Harvard-Studie, EBV + MS; auch das noch ... (Allgemeines)
Es gibt noch einen Aspekt bei der kritischen Beurteilung der Harvard-EBV-Studie =>
( https://www.science.org/doi/10.1126/science. )
Und zwar habe ich mir in den beigefügten Materialien mal genauer angesehen, wieviel Zeit bei den einzelnen Personen zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn lag.
Dabei fiel mir auf, daß eine Reihe der Personen nur einen kurzen zeitlichen Zwischenraum zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn aufweisen. Beim Anschauen und nicht wirklich zuverlässigem Einschätzen der Abstände in der Graphik komme ich auf rund 6 Personen, bei denen der Zeitraum rund ein Jahr betrug; bei 4 Personen um rund zweieinhalb Jahre.
Warum das Ganze?
Wie wir wissen, kann die MS-Erkrankung schon mehrere Jahre vor dem ersten Aufrteten von Symptomen beginnen.
Wenn also in der Studie Personen als Grundlage für die Hypothese von "EBV-Infektion-führt-zu-MS" genommen werden, bei denen der Zwischenraum zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn nur ein oder zwei, drei Jahre beträgt, dann ist es theoretisch möglich (und wahrscheinlich auch praktisch), daß diese Personen schon VOR DER EBV-Infektion an MS erkrankt waren, ohne daß es bekannt war =>
was bedeuten würde, sie können nicht als Grundlage der Ergebnisse miteinbezogen werden,
was wiederum bedeuten würde, daß nicht mehr 32 Personen, sondern eventuell nur noch plus-minus 22 Personen die Grundlage bilden.
Ist doch überlegenswert oder?
Gruß
Boggy
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Quelle, beigefügte Materialien: (PDF)
https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm...
S. 33
"Fig. S3. Timing of EBV seroconversion and MS onset
Time of EBV seroconversion and MS onset in individuals who were EBV seronegative at the
time of the first serum sample. Each horizontal line represents one MS patients. A total of 35 MS
patients were EBV seronegative at the start of the study and are included in the figure.
(Zeitpunkt der EBV-Serokonversion und des Beginns der MS.
Zeitpunkt der EBV-Serokonversion und des Beginns der MS bei Personen, die zum Zeitpunkt der ersten Serumprobe EBV-seronegativ waren.
Jede horizontale Linie steht für einen MS-Patienten.
Insgesamt waren 35 MS -Patienten zu Beginn der Studie EBV-seronegativ und sind in der Abbildung enthalten.)
Die wechselnden Zahlenangaben können verwirrend sein - jedenfalls verwirren sie mich immer wieder mal aufs Neue; daher zitiere ich hier deshalb zum genaueren Verständnis aus dem Artikel selbst die Fig. 2.:
"Fig. 2. EBV infection precedes MS onset and is associated with markedly higher disease risk.
(A) Proportion of individuals who were EBV-positive at the time of the first, second, and third sample. The figure is restricted to those who were EBV-negative at baseline and with EBV measurement in three samples (33 of 35 MS patients and 90 of 107 controls). A significantly higher proportion of individuals who later developed MS were EBV-positive in the second (28 of 33 MS patients) and third (32 of 33 MS patients) sample compared with individuals who did not develop MS.
(Eine EBV-Infektion geht dem Auftreten von MS voraus und ist mit einem deutlich höheren Krankheitsrisiko verbunden.
(A) Anteil der Personen, die zum Zeitpunkt der ersten, zweiten und dritten Probe EBV-positiv waren.
Die Abbildung beschränkt sich auf Personen, die zu Beginn der Erkrankung EBV-negativ waren und bei denen in drei Proben EBV gemessen wurde (33 von 35 MS-Patienten und 90 von 107 Kontrollen).
Ein signifikant höherer Anteil der Personen, die später MS entwickelten, war in der zweiten (28 von 33 MS-Patienten) und dritten (32 von 33 MS-Patienten) Probe EBV-positiv im Vergleich zu Personen, die keine MS entwickelten.)
Nochmal in Kürze von mir:
35 insgesamt Teilnehmer ohne EBV
33 blieben übrig - 1 kein EBV, aber MS
(Bitte tags setzen: EBV, Epstein-Barr-Virus )
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Harvard-Studie, EBV + MS; auch das noch ...
MO 
, Zürich, Freitag, 19.01.2024, 13:57 (vor 99 Tagen) @ Boggy
Sehr spannende Überlegung Boggy.
Stichwort: Neurofilamente
Ich frage mich, ab wann im Laufe einer MS sind die Neurofilamente denn nachweisbar?
Zitat aus den Abstracts der Harvard Studie: "Serum levels of neurofilament light chain, a biomarker of neuroaxonal degeneration, increased only after EBV seroconversion. "
Ich denke die Richtigkeit deiner Überlegung könnte davon abhängen, ob die "neurofilament light chains" mit Start der MS oder erst im Verlauf der MS auftreten?
Was denkst du?
--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.
Da hab ich die ganze Zeit lang etwas übersehen ..
Wenn man / ich nicht genau liest, kommt man schnell auf falsche Gedanken.
Muß ich mir jetzt zuschreiben.
Denn das, was ich als Problem sah, wird im Artikel schon behandelt.
Die Frage nämlich, wann die MS begann:
Zitat (meine Übersetzung bzw. die von Deepl.)
"Ähnlich wie bei anderen neurologischen Erkrankungen beginnen die pathologischen Mechanismen, die der MS zugrunde liegen, wahrscheinlich mehrere Jahre vor dem Auftreten der ersten Symptome (17). "
Und so gehen die Autoren das Problem an:
"Um den zeitlichen Zusammenhang zwischen EBV-Infektion und MS weiter aufzuklären, haben wir die Serumkonzentrationen der Neurofilament-Leichtkette (sNfL), eines empfindlichen, wenn auch nicht krankheitsspezifischen Biomarkers für die fortschreitende neuroaxonale Degeneration (18), mit einem ultrasensitiven Einzelmolekül-Assay (19) in den Proben derjenigen gemessen, die zu Beginn der Studie EBV-negativ waren."
Dies dürfte Deine Frage, MO, beantworten:
"Wir haben bereits berichtet, dass der sNfL-Spiegel bereits 6 Jahre vor dem Ausbruch der klinischen MS ansteigt und möglicherweise ein genauerer Marker für den Zeitpunkt des Beginns des Krankheitsprozesses ist (20).
"Der sNfL-Spiegel bei Personen, die zu Studienbeginn EBV-negativ waren und später MS entwickelten, war vor und um den Zeitpunkt der EBV-Infektion herum ähnlich wie bei Nicht-MS-Kontrollen, stieg aber nach der EBV-Infektion an (Abb. 3, A bis C, und Abb. S4). "
"Somit gab es vor der EBV-Serokonversion bei Personen, die später MS entwickelten, keine Anzeichen für eine neuroaxonale Degeneration, was darauf hinweist, dass die EBV-Infektion nicht nur dem Auftreten der Symptome, sondern auch dem Zeitpunkt der ersten nachweisbaren pathologischen Mechanismen, die der MS zugrunde liegen, vorausging."
Fazit: Wenn das alles so korrekt ist, dann können wir tatsächlich davon ausgehen, daß bei den 32 Personen, die die Grundlage der Ergebnisse bilden, die MS tatsächlich ZEITLICH NACH der EBV-Infektion begann. (Was nicht automatisch einen URSÄCHLICHEN Zusammenhang herstellt! Und was auch die anderen, früher hier vorgetragenen Kritikpunkte an der Studie nicht aufhebt.)
Das am Rande auch entdeckt:
"We thank (...) D. Leppert, University of Basel, Basel, Switzerland, for serum neurofilament measurements and interpretation of results."
("Wir danken (...) D. Leppert, Universität Basel, Basel, Schweiz, für die Messung der Neurofilamente im Serum und die Interpretation der Ergebnisse.")
Sooo .... muß nun erstmal in mich gehen, und verdauen ... und dann mal schauen ... später ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Was hälst Du von der Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?
Entweder der EBV ist eine Basis für die MS
oder
Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?
Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.
Ob es möglich ist, EBV zu bekämpfen, ist für mich eine offene Frage.
Ob es sinnvoll ist, einen evolutionslangen Begleiter zu eliminieren, ist für mich (nicht nur für mich) eine offen Frage.
Welche Rolle EBV bei MS tatsächlich spielt, ist für mich eine offene Frage.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.
Ob es möglich ist, EBV zu bekämpfen, ist für mich eine offene Frage.
Ja
Ob es sinnvoll ist, einen evolutionslangen Begleiter zu eliminieren, ist für mich (nicht nur für mich) eine offen Frage.
Ja
Welche Rolle EBV bei MS tatsächlich spielt, ist für mich eine offene Frage.
Ja
Gruß > Boggy
Die Wissenschaft wird nicht aufzuhalten sein!
Es wird immer wieder Patienten geben, die ihre Hoffnungen in die neuesten wissenschaftlichen Theorien stecken. Manchmal wird aus wackeligen wissenschaftlichen Theorien ein nicht hinterfragter Mainstream der Anwender. Schwierig wenn Annahme und Ablehnung auf "glauben" basieren. Ich versuche vieles neutral zu akzeptieren. Leider gelingt mir das nicht immer.
agno
P.S.: Auch wenn ich mir über den Zeitfaktor unsicher bin, ich hoffe und glaube, dass sich Wahrheit durchsetzt.
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Zum "Glauben" geht man in die Kirche...
Ich für meinen Teil "hoffe" immer noch und das geht ganz ohne Klerus 
Uwe
--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes
EBV + MS - grundsätzlich
Nochmal eine grundsätzliche Anmerkung zu möglichen Verbindungen von MS und EBV:
Solange mir niemand schlüssig erklären kann, wieso von mehr als 90 % der Bevölkerung mit einer EBV-Infektion nur (!) weniger als 1 % MS entwickeln - das ist eine enorme Diskrepanz, und dafür müßten schon eine Menge an "Zusatzfaktoren", wenn man das so nenne will, angeführt werden - solange sehe ich diese Überlegungen mit größter Sekpsis.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
EBV + MS - grundsätzlich
Nochmal eine grundsätzliche Anmerkung zu möglichen Verbindungen von MS und EBV:
Solange mir niemand schlüssig erklären kann, wieso von mehr als 90 % der Bevölkerung mit einer EBV-Infektion nur (!) weniger als 1 % MS entwickeln - das ist eine enorme Diskrepanz, und dafür müßten schon eine Menge an "Zusatzfaktoren", wenn man das so nenne will, angeführt werden - solange sehe ich diese Überlegungen mit größter Sekpsis.Gruß
Boggy
Ich sehe das ganz ähnlich.
Bei einer so hohen "Durchseuchung" von einer Co-Voraussetzung für MS zu sprechen, erscheint mir bei der ganzen EBV-Diskussion von Beginn an einfach nicht zwingend logisch..
- Und mir konnte es auch noch niemand schlüssig erklären.
Bin aber auch kein Mediziner..
Uwe
--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes
Nochmal eine grundsätzliche Anmerkung zu möglichen Verbindungen von MS und EBV:
Solange mir niemand schlüssig erklären kann, wieso von mehr als 90 % der Bevölkerung mit einer EBV-Infektion nur (!) weniger als 1 % MS entwickeln - das ist eine enorme Diskrepanz, und dafür müßten schon eine Menge an "Zusatzfaktoren", wenn man das so nenne will, angeführt werden - solange sehe ich diese Überlegungen mit größter Sekpsis.Gruß
Boggy
Ich persönlich habe da weniger Probleme.
An verkehrstechnischen Gefahrenstellen, verunglücken nicht alle Fahrzeuge. Nichtsdestotrotz werde ich neugierig alles lesen, was Du zum Thema findest. Aber die Alltagsrelevanz der EBV-MS-Theorie ist für mich eingeschränkt.
Und wenn ich ganz neugierig die parallelen von Postcovid und MS-Fatique schaue, dann ist noch vieles in Bewegung...
https://www.n-tv.de/wissen/Charite-ist-der-Ursache-von-Long-Covid-auf-der-Spur-article2...
"Vereinfacht interpretieren wir unsere Daten so, dass der Vagusnerv die Entzündungsreaktion in unterschiedlichen Organen des Körpers 'spürt' und darauf im Hirnstamm reagiert - ganz ohne eine echte Infektion von Hirngewebe"
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
https://www.freenet.de/binaries/_ht_1708317041373/article/content/gallery/freenet/unter...
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Steffen?
"Heilung" wird uns einmal "plötzlich und unerwartet" erreichen..
Bei Long-Covid habe ich die Hoffnung, dass kurz- bis mittelfristig was für unsere Fatigue abfällt.
Uwe
--
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– René Descartes