Ist die MS eine psychosomatische Krankheit?

Ich weiß. es ist schon wiederholt versucht worden, und ich ärgere mich immer wieder, dass es bisher noch nicht gelungen ist: Nämlich plausibel zu machen, was die MS mit der Psyche zu tun hat.

Ich will es noch einmal probieren, weil es meine Erfahrung ist, dass sich keine einzige MS aus heiterem Himmel entwickelt hat. Aber das möchte ich nicht theoretisch abhandeln, sondern meine Aufzeichnungen aus den letzten Jahren zu Rate ziehen, also die Geschichten von z.B. 10 Patienten zusammenfassen, die ich gesehen und mit denen ich gesprochen habe. Natürlich so, dass sie nicht erkannt werden können.

Wenn ich das tue, müsste eigentlich klar werden, was ich mit 'psychosomatisch' meine, und ob ich möglicherweise meine Erklärungen für eine MS an den Haaren herbeiziehe. Eventuell wird sogar deutlich, dass der Zusammenhang zwischen MS und Psyche ein fragwürdiger und konstruierter ist, aber das glaube ich nicht.

W.W.

Ja, bitte!
Leider bin ich da voraussichtlich der gleichen Meinung - aber es wird doch irgendwoher konstruktiver Gegenwind aufkommen, denke ich.
:wink: Zoe

Ich beginne mit dem 1. Fall:

Andrea B. ist eine hübsche junge Frau.

D: MS st 2001, Jan. 2012 3.Schub

NMR: 3 kleine Herde im Gehirn, davon ein winziger im rechten Kleinhirnschenkel. NMR-HWS unauffällig, BWS: Verdacht auf drei winzige Herde. Hirnbalken normal. Keine schwarzen Löcher.

Befund: Gangbild unauffällig. Einbeinhüpfen bdsts geschickt. STG mit geschlossenen Augen etwas unsicher. Leichte Dysmetrie beim FNV rechts.

Auslösung: 2001 Tod des geliebten Großvaters. Ehekrise der Eltern, als sie 12-14 Jahre alt war, dann ließen sich die Eltern scheiden. Heirat 2003. Ehemann hatte kein Interesse an Sex. Darum Beziehung zu einem anderen Mann. Ohne Streit von Ehemann getrennt, lebt seit Herbst 2011 auf dem Hof ihres Freundes. Betreut die Pferde und arbeitet 11-12 Stunden täglich. Geht manchmal schon gleich nach der Tagesschau ins Bett.

Beurteilung: klinisch sichere MS, Oligoklonale +. Mit Sicherheit gutartiger Verlauf. BWS-Herde werden immer mal wieder ein paar Probleme machen können. Muss Mittagspause einhalten. Raucht 5-10 Zigaretten täglich. Ist sie wirklich in der neuen Beziehung glücklich? Warum ist die alte gescheitert? Arbeitet sie so viel, um zu beweisen, wie tüchtig sie ist? Wann wird die Scheidung erfolgen? Warum will sie keine Kinder?

W.W.

Hallo WW,

willkommen bei den ufoS...!

Für meinen inzwischen doch sehr lange währenden Verlauf bin ich mir sicher, dass eine Wechselwirkung besteht zwischen meinem psychischen und körperlichen Wohlergehen (und auch 'Schlechtergehen') - aber was die Auslösung anbelangt... hmmh, erste schubweise Ausfälle im Bereich der Oberflächensensibilität hatte ich als Siebzehnjähriger!

Kurz vorm Abi also... abgesehen von entsprechender Lern-Arbeitsbelastung kann ich mich nicht an wesentliche psychische Belastungen erinnern, meine erste 'große' Liebe war einigermaßen stabil wenn auch bisschen harmlos (aufgewertete Ex-Tanzstundendame :-D )...

Ich hatte eine strengkatholische Kindheit recht lange hinter mir, zumal die beste und einzige kleine Schwester just in dem Moment das Familiengebilde auf das Erfreulichste durcheinanderwirbelte (=zur Welt kam), als meine Pubertät heftig einsetzte und sich das Interesse meiner Mutter fortan auf die Erziehung ihres Wunschkindes (endlich weiblicher Nachwuchs nach drei Söhnen :-D :-D ) konzentrierte -

Später hatte ich - in der schubförmigen Phase - den Eindruck, dass mir insbesondere Beziehungsprobleme 'schadeten', vor allem, wenn nicht klar miteinander geredet werden konnte, sondern etwas 'schwelte' und unter den Teppich gekehrt wurde.

Wie vielen Menschen geht dies ähnlich, die keine MS entwickeln?! War da nicht mal im alten Forum die Debatte um eine verminderte 'Resilienz'?

Psychosomatische Wechselwirkungen 'ja', Psyche ursächlich verantwortlich 'nein', würde ich für mich sagen.

In meiner sehr belastenden Phase nach Diagnosestellung hab ich irgendwann einen Hausarzt kennengelernt mit einer (ähm? Heilerin? Psychotherapeutischen HP?) im Hinterzimmer.

Die beiden strahlten mich an und stellten mir zwar nicht eine 'Heilung' in Aussicht, wenn ich mich auf ihre Gespräche und Versuche sog. sanfter Therapien einließe (man dürfe zwar träumern flowers ), aber sie könnten mir versprechen, dass ich mit mir selber, meinem Schicksal, meiner MS besser zurechtkäme.

Und genau so kam es...

Ihre Falldarstellung ist interessant, wirft aber mehr Fragen auf als Antworten, imho.

Gruß, jerry

P.S.: psychosomatische Therapieansätze etwa im Sinne und Umfang meiner beiden 'Behandler', also zur positiven Begleitung und Unterstützung, und um das Interesse vom 'Leiden, Kribbeln, Zwicken, Verschlechtern' weg und auf eine Belebung des Lebensgefühls zu lenken, kann ich akzeptieren.
Sowie aus externer Sicht meine MS-Verschlechterung ursächlich zurückgeführt wird auf mein Fehlverhalten, krieg ich das Kotzen, sorry, und steige aus :wink:

P.P.S.: die Sache mit meiner besten aller einzigen Schwestern ging gut aus. Eine Zeitlang (als ich Dethlefsen las :-P ) hatte ich große Sorgen, sie würde MS entwickeln. Nichts dergleichen, die Prinzipien meiner strengen Mutter scheiterten hingegen an ihr endgültig!!
flowers flowers flowers an meine große kleine Schwester!! Und ihr...en Dickschädel ;-)

Willkommen lieber Herr Weihe
Ich hoffe dass meine Worte nicht zu dominierend sind, so dass sich hier jemand abgestoßen fühlen könnte.
Auch ich bin der Meinung dass MS einen psychosomatischen Trigger hat.
Aber es spielt keine Rolle.

Denn sonst würden die Therapeuten den Patienten in übergriffiger Weise auf ihr Weltbild passend, so lange psychologisch vergewohltätigen bis die Patienten ihre Persönlichkeit verloren haben.

Sie werden nun sagen: Lieber Agno Sie haben ja recht, bedenken Sie aber das zu erwartende Leid durch das unvernünftige handeln.

Agno wird nun wieder die Weihsche Logik anwenden und sagen:
1. Mit der MS-Krankheit ist der Dammbruch schon vollzogen. Die MS ist da!
Nun traumatisiert die MS jemanden der durch die Krankheit weniger Belastungsfähig ist dadurch, dass dieser Mensch versucht alles richtig zu tun.
Der fehlerhafte Mensch hinter dem "Doc" sieht eine Möglichkeit den schwachen Menschen der hinter der Krankheit steht zu vereinnahmen.
Das ist menschlich-normal aber unmoralisch und schädlich.
Es wird die Möglichkeit verbaut, die sich ergäbe wenn der Patient nun versuchen könnte seinen eigenen Weg neu zu erfinden.

Ich beginne mit dem 1. Fall:

Andrea B. ist eine hübsche junge Frau.

? Sexistisch, da sollte der Arzt ein schlechtes Gewissen haben!
Behandeln Sie hübsche junge Frauen anders als hässliche Zicken nach den Wechseljahren?

D: MS st 2001, Jan. 2012 3.Schub
NMR: 3 kleine Herde im Gehirn, davon ein winziger im rechten Kleinhirnschenkel.
NMR-HWS unauffällig, BWS: Verdacht auf drei winzige Herde.
Hirnbalken normal. Keine schwarzen Löcher.

Gut

Befund: Gangbild unauffällig. Einbeinhüpfen bdsts geschickt.
STG mit geschlossenen Augen etwas unsicher. Leichte Dysmetrie beim FNV rechts.

Gut

Auslösung: 2001 Tod des geliebten Großvaters.
Ehekrise der Eltern, als sie 12-14 Jahre alt war, dann ließen sich die Eltern scheiden.
Heirat 2003. Ehemann hatte kein Interesse an Sex. Darum Beziehung zu einem anderen Mann.
Ohne Streit von Ehemann getrennt, lebt seit Herbst 2011 auf dem Hof ihres Freundes.
Betreut die Pferde und arbeitet 11-12 Stunden täglich. Geht manchmal schon gleich nach der Tagesschau ins Bett.

Beurteilung: klinisch sichere MS, Oligoklonale +. Mit Sicherheit gutartiger Verlauf.

Schön!

BWS-Herde werden immer mal wieder ein paar Probleme machen können.

(Darf Sie dann zum Neurologen gehen, um zur Basistherapie überredet zu werden?)

Muss Mittagspause einhalten.

Raucht 5-10 Zigaretten täglich.

Tja

Ist sie wirklich in der neuen Beziehung glücklich?

Naaaa???? (Steht ihnen diese Frage zu?)

Warum ist die alte gescheitert?

Naaaa????? (Steht ihnen diese Frage zu?)

Arbeitet sie so viel, um zu beweisen, wie tüchtig sie ist?

Hat jeder der es zu etwas bringen will, nach Psychiatermeinung einen therapierwürdigen Knall?

Wann wird die Scheidung erfolgen?

??? Wenn die Situation zu weit aus dem Gleichewicht ist!

Warum will sie keine Kinder?

Naaaa????? (Steht ihnen diese Frage zu?)

fragt agno den lieben > W.W.

... Nämlich plausibel zu machen, was die MS mit der Psyche zu tun hat.

... Aber das möchte ich nicht theoretisch abhandeln, sondern meine Aufzeichnungen aus den letzten Jahren zu Rate ziehen, also die Geschichten von z.B. 10 Patienten zusammenfassen, ...

Die Herangehensweise halte ich für falsch!

Ich hatte hatte in jungen Jahren übermäßige Angst vor Druck - Leistungsdruck, Klausurdruck, etc. .
Wenn ich so mit offenen Augen durch die Welt gehe - und das bei mir einen "psychischen Vorfall" nenne - gelange ich zur Auffassung, dass bei den meisten Menschen ein " irgendwie psychischer Vorfall" vorhanden ist/war. Aber nicht jeder hat MS!
Will man jetzt hier für mich einen glaubwürdigen Zusammenhang knüpfen, müßte man eher recherchieren, ob unter den MSlern keiner mit "psychischen Vorfällen" ist.

Als Gegenkontrolle kann man sich ja Nicht- MSler willkürlich rausnehmen und schauen, ob die keine "psychischen Vorfälle" hatten/haben.

Dass es eine unerklärliche psychische Komponente bei mir gibt - ich nenne es mal blumig positiver wie negativer Stress, wobei ich diesen Stress oft nicht als solchen empfinde - das ist so, und hat dann teils massive Auswirkung auf manche meiner MS-Symptomatiken. Aber gerade das "nicht so empfinden" ist eine unerklärliche Komponente, die ich nicht begreife und nicht trivial ist!

Ich glaube nicht, das durch deine Ausführung für mich hier auf einmal Trivialität einkehrt. Cool wäre es!

BTW: 10 Patienten ist jetzt nicht so eine große Zahl, dass man hier eine Allgemeingültigkeit postulieren kann.

P.S. Wenn mich deine Ausführung stört, muss ich sie nicht lesen und vor allen Dingen nicht drauf reagieren!

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Huch,
dieser Zeitdruck aber auch. ;-) Da war ich wohl zu spät.
Man sollte nicht soviele Sachen nebenbei machen!

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Nämlich plausibel zu machen,

OK, jetzt verstehe ich - nach dem "1. Fall" - den "Anfrageprolog".

Mit plausibel machen hat das für mich nichts zu tun. Von der Machart würde ich wissenschaftliches Arbeiten als Handwerkszeug erwarten. Das ist hier (Darstellung 1. Fall) nicht der Fall.

Spekulation mit der Aufwerfung vieler blumiger und suggerierender Fragen <> (ungleich) plausibel machen!

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Nämlich plausibel zu machen,

OK, jetzt verstehe ich - nach dem "1. Fall" - den "Anfrageprolog".

Mit plausibel machen hat das für mich nichts zu tun. Von der Machart würde ich wissenschaftliches Arbeiten als Handwerkszeug erwarten. Das ist hier (Darstellung 1. Fall) nicht der Fall.

Spekulation mit der Aufwerfung vieler blumiger und suggerierender Fragen <> (ungleich) plausibel machen!

Lieber Motorschiffbesitzer
Bitte nicht böse sein!
W.W. schreibt ritualisiert, rücksichtslos & Grenzverletzend.
Aber er meint es nicht böse.
Weihe ist so und war auch immer so.
Es geht ihm um Wahrheit.
Das Problem ist, dass Wahrheit eine individuelle Verbiegung der Realität ist.
Ja, es ist nur mit masochistischen Persönlichkeitsanteilen möglich, nach Wahrheit zu suchen.
einen lieben Gruß von agno

I wo,
bin nicht böse.

Ich zitiere mich mal selber

P.S. Wenn mich deine (W.W.' s) Ausführung stört, muss ich sie nicht lesen und vor allen Dingen nicht drauf reagieren!

Ich mache gerne selber die (Foren-) Erfahrungen. Wie du schon sagtest, agno, hier wird eine subjektive Wahrheit/Meinung dargestellt oder suggeriert?, die (wahrscheinlich) nicht meiner Ansicht entspricht. Auf Grund der Ankündigung könnte ich einen ganzen Schwall von Fällen erwarten, die sich zu einer Story zusammensetzen sollen.

Ich habe schon früh in der Erkrankung gelernt -und bin immer wieder am lernen - "geistigen Balast" nicht zu beachten. Auch deswegen halte ich die psychische Komponente bei mir für nichttrivial.

BTW: Um den Fluss nicht zustören habe ich alles in "meinen" Unterpunkt reingeballert - kann man meinetwegen als Respekt den anderen gegenüber auslegen.

Ansonsten bin ich in dem Thread draußen.

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Nämlich plausibel zu machen, was die MS mit der Psyche zu tun hat.

Ich wäre fast so kühn zu behaupten, dass das für alle Krankheiten gilt. Selbst ein gebrochenes Bein heilt vermutlich bei einer glücklichen Person schneller als bei einer depressiven.

Vielleicht ist bei der MS psychische Belastung der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Schön, dass Sie den Weg hierher gefunden haben. :-)

Seit ich die SPMS überwunden habe, geht es mir psychisch sehr gut.

H :kiff: pe

Willkommen WW :wink:
Interessantes Thema, das ich befürworte.
Psychischer Stress und MS gehen, zumindest bei mir, zusammen.
Grüssle
Bennie

Ja, so ähnlich denke ich auch. Aber das ist nahe einer Trivialität. Ich meine noch etwas anderes. Die Ma ist eine 'merkwürdige' Art von psychosomatischer Krankheit.

Ich denke, auch die Migräne hat erhebliche psychosomatische Anteile und auch das Asthma und die Colitis ulcerosa. Dennoch ist die MS etwas anderes. Ich glaube, es liegt daran, dass sich im Gehirn seelisch und körperlich nicht mehr so richtig voneinander unterscheiden lassen. Sie liegen zu eng beieinander und verzahnen sich.

Natürlich werde ich, wenn meine Frau plötzlich stirbt, anfälliger sein und vermutlich auch bald sterben. Da bin ich ziemlich sicher. Aber ist das psychisch oder somatisch? Es läuft auf etwas Ähnliches hinaus. Und ich denke, bei der MS ist es ähnlich: Der Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt, muss nicht die Ursache sein.

W.W.

PS: Ich studiere gerade den Tristan-Akkord. Er ist großartig. Allmählich entwickele ich mich zu einem richtigen Wagner-Fan.

W.W.: Ich glaube, es liegt daran, dass sich im Gehirn seelisch und körperlich nicht mehr so richtig voneinander unterscheiden lassen. Sie liegen zu eng beieinander und verzahnen sich.

lightbulb Das ist für mich ein sehr anschaulicher Gedanke, wirkt sehr plausibel.
Zoe

Ich glaube, es liegt daran, dass sich im Gehirn seelisch und körperlich nicht mehr so richtig voneinander unterscheiden lassen. Sie liegen zu eng beieinander und verzahnen sich.

Wie ist es dann mit der Epilepsie, besonders, wenn man MS und Epilepsie hat? Hat Letztere nicht auch sehr viel mit seelischen Zuständen zu tun?

Wiggi

Ich denke, auch die Migräne hat erhebliche psychosomatische Anteile und auch das Asthma und die Colitis ulcerosa. Dennoch ist die MS etwas anderes. Ich glaube, es liegt daran, dass sich im Gehirn seelisch und körperlich nicht mehr so richtig voneinander unterscheiden lassen. Sie liegen zu eng beieinander und verzahnen sich.

Nun möchte ich doch noch einmal kurz einsteigen, weil wir hier vielleicht doch auf einem fruchtbareren Weg sind. Ich möche auf den Neurologen Kurt Goldstein verweisen, der wohl als erster eine ganzheitliche Theorie des Organismus entwickelt hat. Grundlage dafür war seine Arbeit mit hirnverletzten Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg.

Er sagt radikal, daß der Orgnaismus eine Einheit von Körper, Geist und Seele IST. Wenn wir hier Unterscheidungen machen, und so tun, als wären Körper, Geist und Seele trennbar/getrennt, dann geschieht dies nur, damit wir überhaupt darüber reden können und uns besser ein Bild machen können. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß wir auf diese Weise von der tatsächlichen Realität des Organismus abstrahieren. Körper, Geist und Seele (ich glaube, Goldstein sagt nur "Körper und Seele", weiß ich gerad nicht mehr genau), jedenfalls Körper, Geist und Seele existieren nicht als "Einzelteile".

Insofern ist jede Krankheit "psychosomatisch", was dann allerdings keine besondere Aussagekraft mehr hat, wie Julia und Sie selbst ja auch sagen.
Und noch weiter: wir sind Teil eines "Feldes". Teil einer Umwelt, die ebenfalls auf uns wirkt, ebenfalls untrennbar. Manchen Kräften von außen können wir nicht entkommen. Insofern ist jede Krankheit etwas, das im Feld entsteht, aus dem Zusammenspiel von Körper/Seele/Geist/Umwelt. Aber das hilft uns konkret auch nicht viel weiter.

"MS ist multifaktorell bedingt" ist keine schlechte Aussage.

W.W.

PS: Ich studiere gerade den Tristan-Akkord. Er ist großartig. Allmählich entwickele ich mich zu einem richtigen Wagner-Fan.

Ebenfalls P.S. Als ich zum ersten Mal den "Tristan" ganz gehört habe, hatte ich das Gefühl, von Anfang an in einem riesigen musiklaischen Spannungsbogen gefangen zu sei. Bis zum Ende. Große Qual, viel Leid, leidvolle Sehnsucht, und nur zwischendurch eine paar heilsamere Momente des liebenden Mitgefühls. Der Anfangsakkord gibt den Startschuß.

Gruß
Boggy

Boggy "MS ist multifaktorell bedingt" ist keine schlechte Aussage.
Das klingt ja beinahe nach Konsens! thumb up
;-) Zoe

PS: Ich studiere gerade den Tristan-Akkord. Er ist großartig. Allmählich entwickele ich mich zu einem richtigen Wagner-Fan.

Ja, der Tristanakkord hat es in sich. Das finde ich auch, obwohl ich Wagner nicht besonders mag.

Kennen Sie den Roman 'Tristanakkord' von Ulrich Treichel? Sehr empfehlenswert. :-)

Ich habe eingangs darüber geklagt, dass es so schwer ist, das zu vermitteln, was ich für so offensichtlich halte, dass nämlich fast alle Schübe im Rahmen von lebensgeschichtlichen Belastungen auftreten. Nun ist Stress nicht gleich Stress, und ohne Stress wäre unser leben nicht nur langweilig, sondern auch ungesund, aber es gibt eine Art von Stress, der ungesund ist und bei der MS eine erhebliche Rolle spielt. Wir nennen das Disstress und verstehen darunter unangenehme, belastende Situationen, für die es keine einfache Lösung gibt. Dazu gehören eine unglückliche Ehe, eine nervtötende Schwiegermutter genauso wie ein unangenehmer Chef...

Aber all dieses lässt sich nicht idealtypisch formulieren, so dass ein Beispiel für alle steht. Es ist eher so, dass jedes Beispiel nur für sich selbst steht. Darum will ich bei dem eingeschlagenen Weg bleiben, wenn8, 9 oder 10 Situationen, in den eine MS entstanden ist, und die wirklich so passiert sind (natürlich mit verändertem Namen), lassen - so hoffe ich wenigstens - erahnen, was hier mit 'psychosomatisch' gemeint ist.

Fall 2: Petra S. ist Pianistin. Sie ist nicht berühmt, aber erfolgreich. Sie schwärmt, wie ich, von Mozarts C-Dur-Klavierkonzert. Sie ist mit einem Banker verheiratet.

Ihre MS begann 2002 mit einer Sehnervenentzündung, als ihr Hund starb. Ihre Eltern ließen sich scheiden, als sie 4 Jahre alt war. Er war von Beruf Lehrer, und sie liebte und verehrte ihn auch nach der Scheidung, aber er hatte zwei Seiten: Auf der einen konnte er sehr charmant sein, auf der anderen neigte er zum Jähzorn.

Später half er ihr, das Musikstudium zu finanzieren, machte aber seine Zuwendungen davon abhängig, dass sie sich um ihn kümmerte und dem entsprach, wie er sie gern haben wollte. Er starb 2013 an den Folgen eines Schlaganfalls. Sie und ihre Halbgeschwister entscheiden, dass die Apparate abgestellt wurden. Er starb in der Nacht darauf, und es war keiner bei ihm.

Darauf entwickelte sie eine Angstsymptomatik und eine Schwäche der Beine mit Lhermitteschem Zeichen.

Beurteilung: Die Diagnose der MS ist sicher: Symptomatik, Schübe, NMR und Oligoklonale. Das NMR zeigt einen MS-typischen, aber leichtgradigen Befund. Ich persönlich meine durchaus, dass der Tod eines Hundes zum Ausbruch einer MS bzw. zu einem Schub führen kann, obwohl sich gestandene Neurologen darüber lustig machen. Aber es ist nicht selten so wie im Fall von Petra, dass die Sache verwickelter ist.

W.W.

Wenn ich das richtig verstehe, meinen sie die Psychosomatik als Trigger, dann müsste MS doch eine Autoimmunerkrankung sein, Bakterien, Viren, Gifte, Pilze und sonstige Auslösekriterien fallen so ja aus.

Das ist spannend, schön reden wir wieder über MS, was meint agno ?

H thumb up pe

Das ist spannend, schön reden wir wieder über MS, was meint agno ?

H pe

vweflixt, ich muss mich aus Mangel an Multitasking für 2 Tage ausklinken.
Bitte haltet diese Diskussion in Bewegung. :-)
gruß agno

P.S.: Ich tendiere zu der Körper-Psyche-Einheit und zur Resilenzforschung.
und befürchte dass ich ein paar konsensuntaugliche Meinungen zur Krankheitsverarbeitung vertrete.

Körper-Psyche da landen wir immer beim Immunsystem, ist wohl so.

Bis in 3 Tagen agno.

H thumb up pe

Ich freue mich, wieder einmal etwas von Boggy zu lesen. Es ist ja gerade er, der mich immer wieder dazu zwingt, denselben Gedanken durchzukauen, der so selbstverständlich und so schwierig ist. Ich tue es übrigens nicht, um Recht zu bekommen, sondern weil mich das Problem belastet.

Leider muss ich an dieser Stelle unterbrechen, und kann den 3. Fall erst später bringen.

W.W.

Ich hoffe sie meinten beschäftigt und nicht belastet.

Auf jeden Fall wünsche ich ihnen einen schönen Sonntag und bin gespannt auf Fall 3.

H thumb up pe

Ich merke, wie ungeordnet meine Fälle sind, die ich meinen Aufzeichnungen entnehme, und wie wenig sie statistischen Anforderungen genügten. Und dennoch könnte etwas in ihnen verborgen sein, was mir entgangen ist, und dennoch eine Bedeutung hat. Und es könnte sein, dass es Geschichten sind, die so normal sind, dass sie eher für das Leben eines jungen Menschen typisch sind, als für irgendeine Krankheit.

Gerlinde P. ist 30 Jahre alt. Sie kommt mit ihrer Mutter. Sie arbeitet als Pädagogin in der Diakonie und macht zusätzlich eine Ausbildung zur Psychotherapeutin. Ihr Vater ist Professor an einer Universität (ein Hans Dampf in allen Gassen) und wirft seiner Tochter vor, 'nur' Lehrerin geworden zu sein. Ihr Bruder ist Homöopath und homosexuell. Das Verhältnis zur Mutter ist gespannt.

Die MS besteht seit 2 Jahren. Vor 1 Jahr starb die demente Großmutter. Ebenfalls vor 1 Jahr hat sie sich von ihrem Freund getrennt (Computerspezialist) und ist heilfroh.

Der neurologische Befund ist völlig normal. Das MRT ist MS-typisch und zeigt relativ viele frische Herde. Trotzdem gehört sie noch zum 'guten Drittel'. Die Oligoklonalen sind positiv.

Sie berichtet, schnell und leicht erschöpft zu sein. Ihre Ausbildung zur Psychotherapeutin möchte sie abbrechen.

W.W.

Jetzt wird´s aber auch langsam Zeit für ein männliches Fallbeispiel...

Sonst gibt´s hier erfahrungsgemäß ´nen Aufstand des KaS*
:-D Zoe

(*Klub der alten Säcke - O-Ton agno)

Ich merke, wie ungeordnet meine Fälle sind, die ich meinen Aufzeichnungen entnehme, und wie wenig sie statistischen Anforderungen genügten. Und dennoch könnte etwas in ihnen verborgen sein, was mir entgangen ist, und dennoch eine Bedeutung hat.
W.W.

Es kommt noch ein Problenm hinzu: die Informationen, die Sie präsentieren, sind bereits eine bewußte/unbewußte Auswahl nach bestimmten Deutungsmustern. ("selektive Wahrnehmung").

Die Informationen, die nicht in diese, Ihre, subjektiven Muster passen, nehmen Sie mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht wahr.
Sie tauchen dann auch gar nicht erst auf, sind nicht vorhanden.

Das ist ein großes, generelles Problem, wenn einzelne Patientengeschichte herangezogen werden, um Thesen zu "belegen". Sie belegen sie nicht. Sie können keine Allgemeingültigkeit beanspruchen.

Gruß
Boggy

Lieber Boggy,

was Sie schreiben, ist offensichtlich und wird von mir auch keineswegs abgestritten. Es ist so! Und dennoch habe ich mich entschieden, etwa 10 Fälle, die mir in meinen Aufzeichnungen mitteilenswert erscheinen, mitzuteilen.

Es gebt dabei nicht um 'statistische' Wahrheiten, sondern um eine andere Art, anderen Menschen mitzuteilen, warum man etwas so sieht, wie man es sieht. Vielleicht denken sie ja: Jetzt meine ich in etwa zu verstehen, warum er so denkt, wie er denkt.

Noch einmal: Es gibt eine Menge Wahrheiten, die man statistisch nicht erfassen kann, weil sie sich einer statistischen Analyse entziehen. Aber sind sie deshalb unwichtig? Ich glaube, die Statistik wird überschätzt - und missbraucht!

W.W.

Lieber Doc,

mir geht es auch nicht um "statistische" Wahrheiten, sondern darum, willkürliche Bedeutungskonstruktionen auszuschließen, die dann als "Tatsachen" hingestellt werden - aus ganz unterschiedlichen Interessen und Bedürfnissen heraus.

Damit spreche ich jetzt gar nicht Sie persönlich an. Ich zweifle nicht an der Wahrhaftigkeit Ihrer Bemühungen um Erkenntnis.

Es gebt dabei nicht um 'statistische' Wahrheiten, sondern um eine andere Art, anderen Menschen mitzuteilen, warum man etwas so sieht, wie man es sieht. Vielleicht denken sie ja: Jetzt meine ich in etwa zu verstehen, warum er so denkt, wie er denkt.

Ja, aber leider verstehe ich durch diese Geschichten auch nicht besser, worum es Ihnen konkret geht.
Könnten Sie Ihre Hypothesen bzw. Thesen zur - sagen wir - der "Psychosomatik der MS" in knapper Form zusammenfassen?

Noch einmal: Es gibt eine Menge Wahrheiten, die man statistisch nicht erfassen kann, weil sie sich einer statistischen Analyse entziehen. Aber sind sie deshalb unwichtig? Ich glaube, die Statistik wird überschätzt - und missbraucht!

W.W.

Ich glaube ja auch, daß Statistik oft überschätzt und mißbraucht wird. Gleichzeitig halte ich sie für unverzichtbar auf dem Weg, zu einer etwas objektivierbareren Erkenntnis zu kommen, die ein Mindestmaß an Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.

Der Mißbrauch von tatsächlichen oder angeblichen Erkenntnissen ist das, was mich umtreibt. All die angeblichen "psychosomatischen" Erkenntnisse, die dann dazu führen, daß Patienten in noch weitere und größere, zusätzliche Schwiergkeiten geraten.
Aber das ist ein Lied, das ich nun auch schon so oft gesungen habe ...

Gruß
Boggy

Hallo Boggy

Man sucht sich den Arzt aus, es könnte eine homogene Gruppe von MS Patienten mit überlagerten psychischen Problemen sein.

Ich würde nie einem Neurologen private Dinge erzählen, ich möchte auch jedes halbe Jahr einen anderen Neurologen für die Verlaufskontrolle haben, also gibt es solche Patientengruppen wie ich bin nicht bei W.W.

H :confused: pe

Hallo Boggy

Man sucht sich den Arzt aus, es könnte eine homogene Gruppe von MS Patienten mit überlagerten psychischen Problemen sein.

Ich würde nie einem Neurologen private Dinge erzählen, ich möchte auch jedes halbe Jahr einen anderen Neurologen für die Verlaufskontrolle haben, also gibt es solche Patientengruppen wie ich bin nicht bei W.W.

H pe

Hallo Hope,
ja sehe ich ähnlich. Bestimmte Patienten gehen zu bestimmten Ärzten oder in bestimmte Kliniken. Das ist auch eine besondere Vorauswahl, die eine Allgemeingültigkeit nicht zuläßt.
Gruß
Boggy

Diagnose währe zu diesem Zeitpunkt CIS.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe. Halten Sie die 3 vorgestellten Fälle besonders typisch für MS-Kranke?

Mir kommen die Geschichten eigentlich sehr 'normal' vor, das sind doch Frauen, denen man an jedem Hauseck begegnen kann, wenn ich das so salopp formulieren darf.
Es gibt niemanden, dessen Leben ohne Hindernisse oder zwischenmenschliche Probleme abläuft.

Ich denke: Ja, das sehen Sie richtig! Um etwas richtig MS-Typisches geht es nicht. Aber um belastende Situationen.

W.W.

Ja, das sehe ich auch so.

Damit kein Irrtum entsteht, wie ich vorgehe: Ich gehe meine Aufzeichnungen durch und wähle die Fälle aus, von denen ich genug Informationen habe und die geeignet erscheinen, hier vorgestellt zu werden. Natürlich verändere ich die Daten so, dass das Typische der Lebensgeschichte erhalten bleibt, aber die Patienten nicht erkannt werden können. Es geht hier nicht um einen 'wissenschaftlichen' Beweis einer Hypothese, sondern erst einmal darum, eine Vermutung zu den Entstehungsmechanismen einer MS deutlich zu machen.

Fall Nr. 4: Es handelt sich um eine 47jährige Frau. Sie ist sehr nett - und etwas beleibt. Sie möchte einen Rat haben, weil ihr ihre Hausärztin geraten hat, sich mit Betainterferonen behandeln zu lassen.

Erster Schub 2013: Taubheit Finger und aufsteigende Taubheit der Beine
Zweiter Schub Februar 2014: ähnliche Symptome + Lhermitte,
Dritter Schub Dezember 2014: wie erster Schub.
Schwiegermutter starb November 2014 an einem Hirntumor. Sie wurde von ihr in den letzten Wochen gepflegt.

NMR: milde zerebrale Veränderungen. Großer Herd HWK 4/5 und kleinerer HWK 6/7.

Befund: Gangbild unauff., Bab -/-. Einbeinhüpfen rechts plump. Das gestreckte rechte Bein kann nur 20 Sekunden von der Unterlage abgehoben werden.

Beurteilung: Ich denke, es handelt sich um eine vorwiegend spinale MS ohne echte Schübe. Ich würde keine Basistherapie empfehlen.

W.W.

Ja, das sehe ich heute auch so.

Ich nehme an, keine oligoklonalen Banden im Liquor ?

Hope

Das hatte ich mir leider nicht aufgeschrieben.

W.W.

Ich möchte ihren Beitrag nicht verwässern, nur zur Information.

http://hoefer-bayern.de/forum/forum/index.php?id=920

Ich wünsche ihnen einen schönen Abend und bin gespannt auf den nächsten Fall.

Danke.

Hope

Fall Nr. 5:

Liebe Fau T.,

im November 2012 klagte Ihre 20jährige Tochter unter Schmerzen und Missempfindungen in beiden Armen und einem Druckschmerz unterhalb des Brustbeins. Das MRT zeigt über 20 ‚weiße Herde’, die Oligoklonalen waren grenzwertig. Vorausgegangen waren 4 Monate zuvor Sehstörungen. Das Kontroll-MRT zeigt keine neuen Herde. Es wurde im Krankenhaus Avonex® empfohlen. Der Hausarzt war eher für Rebif®, weil es weniger Nebenwirkungen hat und subkutan gegeben wird. Sie hat noch Gefühlsstörungen und Schmerzen in den Händen und Sehstörungen. Zusätzlich nimmt sie Lyrica® und soll sich auch mit Cortison wegen der Schmerzen behandeln.

Also: Erst einmal besteht an der Diagnose einer MS wegen der typischen und schubartigen Symptomatik kein Zweifel. Die Diagnose wird durch das MRT bestätigt und gewissermaßen auch durch die zweifelhaften Oligoklonalen belegt. Zweitens hat der Hausarzt Recht. Ich glaube auch, dass Rebif® weniger Nebenwirkungen macht als Avonex® und dass jeder Mensch selbst entscheiden muss, ob er sich tatsächlich i.m. spritzen will, was meiner Ansicht nach eine große Überwindung kostet.

Lyrica® wegen der Schmerzen zu nehmen, ist eine Möglichkeit. Ich kenne mich besser mit Carbamazepin oder Gabapentin aus. Mit Cortison würde ich es wegen der Nebenwirkungen nicht probieren.

Ob sich die Beschwerden zurückbilden? Da bin ich ganz sicher. Allerdings bin ich überzeugt, dass ein spinaler Herd im Brustmark vorliegt. Das Druckgefühl unter dem Brustbein ließe sich nicht anders erklären. Allerdings muss kein spinales MRT gemacht werden.

Wie die Prognose ist? Das kann man zurzeit noch nicht sagen. Was beunruhigt, ist die Zahl der Herde im Marklager und der kurze Abstand zwischen den Schüben. Das muss nichts bedeuten, könnte aber auf eine heftigere Variante hindeuten. Diese Aussage würde allerdings relativiert, wenn Ihre Tochter in den letzten Monaten starke Belastungen gehabt hätte (was ich glaube). Dann müsste überlegt werden, ob man sich davor wirklich mit Medikamenten schützen kann. Ich nehme an, dass es in ihrem Alter leider drunter und drüber gehen kann, dass das zum Leben dazu gehört und niemand davor gefeit ist.
Auf den Punkt gebracht: Ich kann bei der Zahl der Herde, die in relativ kurzer Zeit entstanden sind, die Entscheidung für eine Basistherapie verstehen – jedoch mit zwei Fragezeichen: Rebif® scheint mir insgesamt besser und wirksamer zu sein als Avonex®, und ich würde nicht mit einer Basistherapie anfangen, wenn Ihre Tochter in letzter Zeit unter ihrem Beruf oder Liebeskummer gelitten hätte. Wenn sie aber selbst vorsichtshalber für eine Basistherapie ist, könnte ich ihr nicht widersprechen.

W.W.

Ist es so, wie Julia sagt? Dass die Geschichten, die ich erzähle, merkwürdig vertraut sind? Ich meine, das könnte einen wesentlichen Punkt treffen. Ich vermute, es gibt keinen 'spezifischen' MS-Konflikt. Es muss etwas anderes sein. Eine Überlastung, die wesentlich im Gehirn bzw. im Rückenmark stattfindet?

Fall 6: Renate H. ist etwa 30 Jahre alt. Sie ist Psychologin und für behinderte Kinder zuständig. Ihr Ehemann ist Immobilienmakler und extrem dynamisch.
Vor 10 Jahren erlitt sie eine Sehnervenentzündung links, dann passierte 6 Jahre lang eigentlich nichts, aber dann kam es zu einer langsam zunehmenden Gehverschlechterung. Jetzt ist die hübsche junge Frau rollstuhlabhängig und leidet vor allem unter einem Adduktorenspasmus, aber sie will unbedingt weiter arbeiten.

Das MRT zeigt einen massiven Befall des Halsmarks. Das Gehirn ist praktisch herdfrei.

Bisher hat sie 4 Infusionen Mitoxantron, intrathekales Cortison und Rituximab erhalten.

Beurteilung: aggressive, vorwiegend spinale MS. Die Krankheit wurde vor 4 Jahren während der Diplomprüfung aggressiv. Vater ist wohl ein erfolgloser Künstler. Die Eltern ließen sich scheiden, als sie 13 war. Sie hat zwei Schwestern. Die Mutter hat wohl das Gefühl, die Töchter hätten ihr Leben verpfuscht und erzeugt bei ihren Kindern ein extrem schlechtes Gewissen.

W.W.

Hallo Doc,
wie schön, wieder mal von Ihnen zu lesen.
Ich staune wirklich über die Hartnäckigkeit, mit der Sie immer wieder Ihre MS-Psychosomatik-Vorstellungen präsentieren.
Ich steige allerdings nicht mehr ein. Wir haben ja gefühlt unendlich lange bereits über das Thema (oft heftig) kontrovers diskutiert. Immerhin ist es Ihnen gelungen, mich aus meiner Forenabstinenz herauszulocken, um Hallo zu sagen.

Und: zu meinem Standpunkt nochmal, kurz gefaßt: Wenn mit "psychosomatisch" im Zusammenhang mit MS gemeint sein soll, daß MS psychische Ursachen haben soll, im Sinne von psychischer Fehlentwicklung, psychischen Defiziten, psychischer Defekte, unbearbeiteten psychischen Konflikten, oder irgendeine Art von "Fehlverhalten" usw.
dann sage ich: nein! Das ist Unsinn, Märchenerfindungen ohne seriöse Belege.

Und ich verweise auf den Artikel "Schwarze Psychosomatik", den ich immer noch für aktuell halte, und der eine grundsätzliche Kritik psychosomatischer Vorstellungen leistet, MS eingeschlossen.

Zu Ihren Beispielen: Auch Sie bleiben dabei, subjektiv in Patietengeschichten hineinzudeuten. Sie spekulieren ohne tragfähige Grundlage. Es bleibt relativ willkürlich. Das hatten wir ja schon alles oft genug.
Zum Abschluß: herzlichen Gruß an Sie.

... soweit mal wieder.
Ich grüße alle, die mich schon länger kennen, und die Neuen nun neu. Hallo! :wink:
Nun bin ich hier registriert, aber werde wohl meine Forenabstinenz fortsetzen ... es sei denn ... rofl
wer weiß schon ...
Gruß
Boggy

Und: zu meinem Standpunkt nochmal, kurz gefaßt: Wenn mit "psychosomatisch" im Zusammenhang mit MS gemeint sein soll, daß MS psychische Ursachen haben soll, im Sinne von psychischer Fehlentwicklung, psychischen Defiziten, psychischer Defekte, unbearbeiteten psychischen Konflikten, oder irgendeine Art von "Fehlverhalten" usw.
dann sage ich: nein! Das ist Unsinn, Märchenerfindungen ohne seriöse Belege...
Gruß
Boggy

Hallo Boggy,

schön Dich hier wiederanzutreffen! Bitte nicht gleich wieder umkehren!!
(Was für eine Diskussionskultur hier, wie angenehm!)

Eine psychosomatische Ursache für das Auftreten einer MS scheint mir vollkommen abwegig.

Wir hatten ja früher im WW-Forum Diskussionen zum Thema Resilienz. Wenn die diesbezügliche Forschung sich drauf konzentriert, 'was die Seele stark macht', find ich das eine spannende Sache.

Und bzw. aber, wie ich oben in der Erwiderung auf die erste von WWs Falldarstellungen zu meiner Biographie schrieb, würde ich auch bei bereits gegebener MS als übergriffig empfinden, wenn mir ein psychosomatischer 'Begleiter' meiner und meiner Erkrankung Fehlverhalten i.S. des Selberschuldseins an MS-Verschlechterungen vorhielte.

Wohingegen ich mir schon vorstellen kann, es im Falle meines 'gesunden' resilienzfördernden Verhaltens gesundheitlich besser zu haben.

Aber entsprechende Einsichten sind meine ureigenste Angelegenheit.

LG, jerry

Lieber Jerry,

was ist eine Ursache? Ich habe es wiederholt gesagt, was ich glaube: Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, muss nicht die Ursache sein. Die wirkliche Ursache ist, dass das Fass vollgelaufen ist.

W.W.

PS: Was 'Resilienz' ist, das habe ich wieder vergessen und muss mich noch einmal belesen.

Lieber WW,

z.B. bei Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz_%28Psychologie%29

Schönen Sonntagabend noch

LG, jerry

Lieber Jerry,

ich habe versucht, den Artikel zu lesen, weil ich das Gefühl habe, er bringt das zum Ausdruck, was ich auch meine. Aber er ist entweder sehr schwierig oder noch nicht gut formuliert, idem vieles durcheinandergewürfelt wird. Ich bin auch immer zu skeptisch 'Kunstwörtern' gegenüber, weil kein vernünftiger Mensch würde von einem resilienten Kind sprechen. Das ist ja schlimmer als subsidiär und Prekariat!

Wenn gemeint sein sollte, dass Menschen aufgrund ihrer Herkunft (Armut, Scheidung, übertriebene Anforderungen, elterliche Lieblosigkeit...) besonders tüchtig und abgehärtet erscheinen, aber gleichzeitig besonders dazu neigen, sich zu überlasten und letztendlich krank zu werden, dann würde ich dem als soziologisches Konstrukt zustimmen.

W.W.

Hallo,

Eselsbrücke 'Resistenz'... bzw Widerstandsfähigkeit dagegen, krank zu werden.
Ist nicht auch 'Allergie' ein solches Kunstwort, an das wir uns inzwischen gewöhnt haben? ;-)

LG, jerry

Ja, wenn 'Resilienz' darauf hinausläuft, dass die Widerstandsfähigkeit erlahmen kann, dann bin ich sehr damit einverstanden. Übrigens auch mit der Salutogenese. Und auch mit dem 'Freezing' von pb.

Vielleicht regt sich überall ein noch vages Wissen über die MS, das aber verstreut ist und viele verschiedene Ausdrücke benutzt, obwohl etwas sehr Ähnliches gemeint ist?

Ich vermute sogar, dass der Begriff 'psychosomatisch' falsch und missverständlich ist. Und der Begriff 'Ursache'. Und 'Heilung'.

W.W.

Ich vermute sogar, dass der Begriff 'psychosomatisch' falsch und missverständlich ist. Und der Begriff 'Ursache'. Und 'Heilung'.

W.W.

Ja, der problematische Begriff "psychosomatisch" - er wird mit sovielen unterschiedlichen Bedeutungen versehen. Deshalb predige ich ja seit Urzeiten, daß jeder, der den Begriff benutzt, erst mal klar und deutlich sagen sollte, was er/sie damit meint.

Gruß
Boggy

was ist eine Ursache? Ich habe es wiederholt gesagt, was ich glaube: Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, muss nicht die Ursache sein. Die wirkliche Ursache ist, dass das Fass vollgelaufen ist.

W.W.

Und die "wirkliche Ursache" oder "Ursachen" kennen wir noch nicht ...

Gruß
Boggy

Wenn ich Jerry richtig verstanden habe, deutet er mit dem Resilienz-Begriff etwas an: Dass es eine eindeutige Ursache nicht gibt, sondern eher ein schwer definierbares Gebräu sehr unterschiedlicher Belastungen, an denen man statistisch immer scheitern wird.

Nein, es gibt imho keine spezifische MS-Ursache! Das heißt aber nicht, dass sich die MS von Stressbelastungen unabhängig entwickelt.

Ich meine sogar, wenn wir die MS so definieren wie den Fall einer Kugel im Physiksaal, dann werden wir die wahre Ursache nicht finden. Vielleicht ist die MS naturwissenschaftlich genau so schwierig zu definieren wie die Liebe.

W.W.

Wenn ich Jerry richtig verstanden habe, deutet er mit dem Resilienz-Begriff etwas an: Dass es eine eindeutige Ursache nicht gibt, sondern eher ein schwer definierbares Gebräu sehr unterschiedlicher Belastungen, an denen man statistisch immer scheitern wird.

Das ist vielleicht das, was ich "Feldzusammenhang" nenne, ein "Gewebe" unterschiedlicher, zusammenhängender Wirkfaktoren, mit unterschieldlicher Gewichtung, und in Wechselwirkung. Resilienz wäre ein Teil des Feldes, zum Teil erwerbar/lernbar, zum Teil nicht.

Nein, es gibt imho keine spezifische MS-Ursache! Das heißt aber nicht, dass sich die MS von Stressbelastungen unabhängig entwickelt.

Was - wie gesagt - wohl für die meisten, wenn nicht für alle Krankheiten gilt.

Ich meine sogar, wenn wir die MS so definieren wie den Fall einer Kugel im Physiksaal, dann werden wir die wahre Ursache nicht finden. Vielleicht ist die MS naturwissenschaftlich genau so schwierig zu definieren wie die Liebe.

W.W.

Glaub ich nicht. Da werden Sie mir ein bißchen zu romantisch. ;-)
Gruß
Boggy

was ist eine Ursache? Ich habe es wiederholt gesagt, was ich glaube: Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, muss nicht die Ursache sein. Die wirkliche Ursache ist, dass das Fass vollgelaufen ist. > W.W.

Ist es der stete Tropfen, der die Resilenz -> Wiederstandskraft stetig verringert, bis der Mensch scheinbar belanglosen Normalitäten hilflos gegenüber steht?
Warum haben manche Menschen eine solch unerschütterliche Wiederstandskraft -> Resilenz?
Kann man diese Resilenz stärken/ regenerieren?
Oder ist dies die falsche Hypothese?
Müssen liebevolle Weicheier beschützt werden?

gruß agno

P.S.: Ich glaube an eine Stärkung der Resilenz.

Ich glaube, mit der Widerstandskraft ist es so, wie wenn man blonde oder braune Haare hat. Oder blaue oder grüne Augen. Das soll sogar Auswirkungen darauf haben, ob man zum Sonnenbrand neigt oder nicht. Was manche Menschen dazu veranlasst, den Sonnenbrand für genetisch bedingt zu halten.

W.W.

Ich glaube, mit der Widerstandskraft ist es so, wie wenn man blonde oder braune Haare hat. Oder blaue oder grüne Augen. Das soll sogar Auswirkungen darauf haben, ob man zum Sonnenbrand neigt oder nicht. Was manche Menschen dazu veranlasst, den Sonnenbrand für genetisch bedingt zu halten.

W.W.

Gutes Beispiel thumb up
Zoe

(Als ich meinem Vater erklärte, dass mein Trugschluss gewesen war mit dem Nervenkostüm meiner Mutter quasi seinen Job machen zu wollen, verstand er sofort, was ich meinte.(Er hatte in leitender Position eine permanente Nervenbelastung und reagierte ruhig, aber als extrem starker Raucher... Meine Mutter machte sich aus "quasi nix" ihre Nervenbelastung selbst- fleißige Perfektionistin - Selbstständig tätig)
Ich habe beschlossen weniger und weniger perfekt zu arbeiten, anstatt zu rauchen :rauch: ...

Ich glaube, mit der Widerstandskraft ist es so, wie wenn man blonde oder braune Haare hat. Oder blaue oder grüne Augen. Das soll sogar Auswirkungen darauf haben, ob man zum Sonnenbrand neigt oder nicht. Was manche Menschen dazu veranlasst, den Sonnenbrand für genetisch bedingt zu halten.

W.W.

Eben das glaube ich nicht!
Oder zumindest nur teilweise.
Ich glaube an Rituale. Daran dass man mit den richtigen Ritualen in der speziellen Situation, gut fährt.
Oder anders gesagt, manche bekommen einen guten Lebensstart, und andere müssen dafür arbeiten. (in neuem Tab öffnen, ist eine pdf aus dem Googlecache)

gruß agno

Hallo Jerry,
ich muß "gestehen", ich freue mich auch, hier unter den alten Weggefährten mal wieder etwas zu schreiben und auszutauschen.
Gleichzeitig hat mir meine Forenabstinenz aber auch ganz gut getan, also werd ich wohl nur einen Kurzbesuch hier machen.
Ja, die Diskussionskultur hier ist sehr erfreulich. Das ist auch ein Grund, warum ich mir gedacht habe, ich kann nochmal in die Diskussion einsteigen. Sieht so aus, als könnten wir nochmal in Ruhe und unaufgeregt mit WW disputieren. ;-)

Hallo Boggy,

schön Dich hier wiederanzutreffen! Bitte nicht gleich wieder umkehren!!
(Was für eine Diskussionskultur hier, wie angenehm!)

Eine psychosomatische Ursache für das Auftreten einer MS scheint mir vollkommen abwegig.

Sehe ich ja genau so. Dafür gibts nirgendwo auch nur ansatzweise seriöse Belege.

Wohingegen ich mir schon vorstellen kann, es im Falle meines 'gesunden' resilienzfördernden Verhaltens gesundheitlich besser zu haben.

Aber entsprechende Einsichten sind meine ureigenste Angelegenheit.

LG, jerry

"Die Seele stärken", und die eigene Gesundheit fördern, unterstützen, soweit das möglich ist, finde ich wichtig, und einen guten Weg. (Auf dem man sich hüten sollte, auf Quacksalber und Scharlatane hereinzufallen)

Gruß
Boggy

Boggy

:clap: Genau dazu soll ja auch unser(e) ufoS einen guten Weg durch "die unendlichen Weiten des Alls finden"!
:wink: Zoe

(wir können ja nicht nur den ganzen Tag Bäumchen und Gras pflanzen...)

Vermutlich ist es auch bei diesem 'Fall' genau so wie Julia sagt: das Normalste von der Welt. Auch ich sehe keinen MS-typischen Auslöser, nur eine schwierige Lebenssituation, die möglicherweise etwas aus dem Gleichgewicht gebracht hat, was lange Zeit in Ordnung gewesen ist.

Fall 7: Marie-Luise B.
Sie ist 33 Jahre alt, und sehr nett, sehr lebendig und sehr intelligent. Sie hat Psychologie studiert und führt Bewerbungsgespräche mit Betriebswirten, eine sog. Headhunterin. Auch ihr Vater ist pensionierter Betriebswirt.

2001 lernte sie einen Tunesier kennen.
2002 kam es zum 1. MS-Schub: Gefühlsstörung, ging wie auf einem dicken Teppich.
Im MRT 2 Herde. Oligoklonale negativ.
2004 Gefühlsstörungen am Arm
Im selben Jahr trennte sie sich von ihrem Freund, weil sie kulturell nicht zusammenpassten (z.B. Frauenunterdrückung).
2008 Schatten auf dem rechten Auge. Hatte einen neuen Freund und trennte sich von ihm.
2012 dasselbe
2013 wieder dasselbe.
Bei der NMT-Kontrolle Herdzunahme.
Aktuell hat sie einen neuen Freund. Es besteht Kinderwunsch.

Neurologisch bestehen keine Ausfälle.

Beurteilung: sichere MS, von Basistherapie abgeraten.

W.W.

Vermutlich ist es auch bei diesem 'Fall' genau so wie Julia sagt: das Normalste von der Welt. Auch ich sehe keinen MS-typischen Auslöser, nur eine schwierige Lebenssituation, die möglicherweise etwas aus dem Gleichgewicht gebracht hat, was lange Zeit in Ordnung gewesen ist.

W.W.

Ja, das wurde ja bereits gesagt: schwierige, belastende Lebessituationen können die Anfälligkeit für Krankheiten erhöhen. Aber das ist nicht MS-spezifisch. Und hilft auch nicht weiter.
Denn das Leben ist lebensgefährlich ...
Wir habe nur einen kleinen Teil davon wirklich unter Kontrolle ...
Das mag viel Menschen erschrecken und abschrecken, ist aber Realität (die man besser nicht veleugnet).
Gruß
Boggy

In diesem Punkt bin ich wirklich anderer Ansicht: Wenn es sich herausstellen sollte, dass die MS auf negativen Stress (Tod eines nahen Familienangehörigen, Ehescheidung, Erbschaftsstreitereien, nervende Schwiegermutter, Alkoholismus des Ehemannes, Arbeitsplatzverlust, unangenehmer Vorgesetzter...) negativ reagiert, dann hätte man etwas in der Hand, das besser den weiteren Verlauf beeinflusst als die Basistherapie.

Und um Ihren Einwand zuvorzukommen: Man kann sein Leben nicht so leicht verändern, wie es einem gute Freunde und Psychotherapeuten einreden wollen. Der Weg, den man geht, ist oft der bestmögliche, auch wenn er von außen betrachtet haarsträubend ist. Aber dieser 'Königsweg' könnte zu einer seelischen (gehirnlichen) Überlastung und damit zur MS führen.

Was ist daran eigentlich so abwegig? Ich halte das für eine Annahme des gesunden Menschenverstandes.

W.W.

In diesem Punkt bin ich wirklich anderer Ansicht: Wenn es sich herausstellen sollte, dass die MS auf negativen Stress (Tod eines nahen Familienangehörigen, Ehescheidung, Erbschaftsstreitereien, nervende Schwiegermutter, Alkoholismus des Ehemannes, Arbeitsplatzverlust, unangenehmer Vorgesetzter...) negativ reagiert, dann hätte man etwas in der Hand, das besser den weiteren Verlauf beeinflusst als die Basistherapie.

Nein, wir sind hier gar nicht weit auseinander. Nur - wiederum - das gilt dann nicht nur für MS. Auch andere Krankheiten reagieren negativ auf anspannungserzeugende Belastungen ("Stress").

Aber es ist Illusion, oder "Ideologie" zu behaupten/glauben, man habe es nun selbst in der Hand, sich zu heilen, indem man die entsprechenden "Mittel", Übungen, Rituale usw. einsetzt. Und wenn man trotzdem nicht gesund wird, ist man selbst "schuld".
Das alte Thema ... hatten wir ja auch oft.

Und um Ihren Einwand zuvorzukommen: Man kann sein Leben nicht so leicht verändern, wie es einem gute Freunde und Psychotherapeuten einreden wollen. Der Weg, den man geht, ist oft der bestmögliche, auch wenn er von außen betrachtet haarsträubend ist. Aber dieser 'Königsweg' könnte zu einer seelischen (gehirnlichen) Überlastung und damit zur MS führen.

Daran ist eigentlich nichts abwegig, solange man nicht sagt, daß er NUR zu MS führen kann. Er kann - wie ich glaube - eben auch in andere Krankheiten führen (was von ganz unterschiedlichen Faktoren abhängt).

W.W.

Gruß
Boggy

Aber dieser 'Königsweg' könnte zu einer seelischen (gehirnlichen) Überlastung und damit zur MS führen.

W.W.

Ich glaube, ich hatte gerade eine "Eingebung", was das Verstehen Ihres Grundanliegens betrifft.
Es geht Ihnen im Kern darum, zu sagen, seelische Belastungen sind identisch mit organischen Gehirn-Überlastungen, und dies wiederum führ zu MS (und ihren Schädigungen im Gehirn - dabei würden Sie allerdings die Läsionen im Rückenmark ausklammern).
Ist das korrekt?

Dann wäre ich auf jeden Fall einen wichtigen Schritt weiter, darin, Ihr Anliegen zu verstehen.

Aber so eine These wäre sehr schwere Kost.
Sie müßten zeigen, wie sich psychische Belastungen als organische Veränderungen manifestieren. Welche Prozesse genau da ablaufen. Ich weiß nicht, was es da überhaupt für gesicherte Erkenntnisse gibt.
Und darüber hinaus müßten Sie zeigen, welche psychischen Belastungen unter welchen Bednigungen ausgerechnet zu MS führenm und nicht zu einer anderen Erkrankung.

Wenn Sie das alles seriös, überprüfbar machen könnten, wären sie ein Medizin-Held.

Bisher hat noch niemand so etwas geschafft, jedenfalls nicht, das ich wüßte.
Gruß
Boggy

Ja, im Grunde genommen ist das mein Punkt. Und ich gebe auch zu, dass ich 2 Schwierigkeiten habe:

1. Wie kann etwas Seelisches in Körperliches umschlagen?

2. Wie erkläre ich die Rückenmarksherde.

Ich habe übrigens keine wirklich überzeugende Antwort darauf, und ich bin auch mit meiner bisherigen 'Erklärung' nicht zufrieden.

Zum einen meine ich, dass Psyche und Stress sich insofern nahekommen, weil Stress ein überwiegend psychisches Problem ist, ein missing link. Zum anderen glaube ich, dass sich Psyche, Stress und Nervenzellaktivität im Gehirn berühren, und wenn das so wäre, dürften die MS-Herde im Gehirn nicht zufällig verteilt sein, sondern vor allem da, wo die Nervenzellaktivität unter Stressbelastung am höchsten ist.

Aber zufrieden bin ich mit diesen Annahmen keineswegs. Allerdings erscheinen sie mir einleuchtender als die Autoimmunhypothese und die Lehre von der zufälligen Verteilung der MS-Herde.

W.W.

PS: Jetzt noch 2 Fälle! Hoffentlich sind es 2 Männer! Wegen der Statistik. Obwohl ich nicht ganz ausschließen möchte, dass sich bevorzugt, Musikerinnen an mich wenden.

Ja, im Grunde genommen ist das mein Punkt. Und ich gebe auch zu, dass ich 2 Schwierigkeiten habe:

> 1. Wie kann etwas Seelisches in Körperliches umschlagen?

2. Wie erkläre ich die Rückenmarksherde.

Ich habe übrigens keine wirklich überzeugende Antwort darauf, und ich bin auch mit meiner bisherigen 'Erklärung' nicht zufrieden.

Zum einen meine ich, dass Psyche und Stress sich insofern nahekommen, weil Stress ein überwiegend psychisches Problem ist, ein missing link. Zum anderen glaube ich, dass sich Psyche, Stress und Nervenzellaktivität im Gehirn berühren, und wenn das so wäre, dürften die MS-Herde im Gehirn nicht zufällig verteilt sein, sondern vor allem da, wo die Nervenzellaktivität unter Stressbelastung am höchsten ist.

W.W.

Soweit ich weiß, verbraucht das Gehirn lightbulb 25 Watt/Stunde.
Mit plattem (ehemals) "gesunden" Menschenverstand gefragt: könnte es da nicht mal ´nen Kabelbrand geben?
Offenbar läuft ein hohes Aufkommen (Grübelfalle) elektochemischer Prozesse über lange Zeit nicht immer problemlos... :confused: Man zermartert sich evt. über manche Probleme wortwörtlich das Hirn. Man müsste lernen, zwischendurch ´mal abzuschalten... :bike:

Zu 2) könnte es auch mechanische Überlastung im Rückenmark geben (Fehlhaltung z. B.?)
Zoe

Das ist ein nettes Bild mit der Glühbirne,
ds ist griffig !

Man müsste lernen, zwischendurch ´mal abzuschalten...

Zu 2) könnte es auch mechanische Überlastung im Rückenmark geben (Fehlhaltung z. B.?)
Zoe

Bewegung entspannt, gleicht aus, macht locker!
Neues Bike für alle, besonders für Jerry :hand-bike:

Gute Fahrt mit den besten Grüßen von und herzlichem Dank an Elmar Hüttel von http://www.im-rollstuhl.de/

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Ihr Lieben,

wer mich kennt, weiß, dass mich neben dem PC oft auch das pralle Leben ruft...

Z.B. ein verwüstetes Badezimmer nebst Waschmaschine und Trockner, die augenblicklich heftig am Rotieren sind zwecks Ermöglichung der nächsten fünf Wochen FSJ meines Jüngsten...

Aber auch eine nahezu nächtliche Reise zum Mojo-Club auf der Reeperbahn Hamburgs mit meinem Zweiten - wir erlebten Michael Leagues Snarky Puppy und fuhren bei Nacht & echtem Nebel zurück...

...und gleich muss ich zum Zahnarzt :-( ...

Will sagen, mach doch mal einer nen neuen Thread auf, bitte. Finde nicht mehr so recht durch :wink:

LG und 'danke' für das :hand-bike:

jerry

Lieber Jerry
Ja, Du hast recht.
Und ich liebe diese Monsterthread trotzdem!
Der Weihe hat damit angefangen immer wieder die Überschrifft passend zur Struktur zu ändern. :clap:
Irgendwann liest es sich wie ein Buch in Endlosschleife ;-)
Ich könnte den "Co Hausmeister" losschicken um mehr Struktur zu schaffen, wenn das noch weiter wächst (was ich hoffe).
mal schauen, ich muss los. :-)
Gruß agno

Will sagen, mach doch mal einer nen neuen Thread auf, bitte. Finde nicht mehr so recht durch

Und genau da sollten wir jetzt ansetzen, wenn die "Überlastungstheorie" stimmt.
Jerry macht ne Überlastungsanzeige, er kennt die Risiken und warnt uns Alle.

Sollten wir da jetzt nicht wirklich nen :punkt: machen um möglichen Folgen bei Jerry vorzubeugen,

fragt sich Nasweis .

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

...der Überlastete beantragt ein mittelgroßes möglichst hässliches Nasen-Emoticon für den Weisen :-D

Leute habt Nachsicht: immerhin musste ich vor paar Tagen hinnehmen, dass mir bei der Bahncard 25 erstmals zwei Möglichkeiten präsentiert wurden:

Die für Schwerbehinderte. Und/oder die für Senioren. Zum gleichen Preis...

Unerhört, musste Dir erstmal sagen: Ich bin Darm, und verdau auch dies rofl

LG, jerry

Fall 8: Sabine R.

33 jährige Musiktherapeutin aus München.
Als sie 16 war, beging ihre Mutter Selbstmord.
Seit 1992 lebt sie mit einem Bauingenieur zusammen. Beide wollen Kinder.
1993 Hörsturz mit Schwindel.
1998 dasselbe.
2000 Hörsturz, Tinnitus und Schwindel.
2001 Taubheitsgefühle im Bauchbereich. Anschließend halbseitige Gefühlsstörung links.
2002 Taubheit rechter oberer Quadrant. Übergreifen auf die gesamte rechte Körperhälfte.

NMR: wenige Herde im Gehirn, ein Herd im Halsmark

Beurteilung: MS seit 1993 oder 98(?). Bin sicher, dass sich die Gefühlsstörung wieder komplett zurückbildet. Von Basistherapie abgeraten. Ich sage ihr, dass ich eher für eine Schwangerschaft bin.

W.W.

Diese Fälle sind auch nach mir psychosomatisch bedingt, teilweise auch "untypische" Verlaufsformen und CIS. Psychosomatisch gesehen MS teilweise als Lifestyle, Lebensinhalt / Mittelpunkt / Lebensverweigerung.

BT auf keinen Fall.

Sie werden keine Dame mit PPMS als Fall 9 oder 10 haben.

Hope

was die MS mit der Psyche zu tun hat.

Habe hier ein Video gefunden, wird zwar von Krebs gesprochen, man kann dies wohl auch mit MS vergleichen

https://www.youtube.com/watch?v=3J7Mn_9PegM

Daniel B. ist 32 Jahre und hat Sport studiert. Er hat eine leitende Position in einem Reisebüro, das Erlebnisreisen für Studenten organisiert. Seihe Ehefrau ist auch Psychologin.

2011 beim Joggen das Gefühl, wie über Eier zu laufen.
2012 (ein paar Tage vor der Heirat) Schmerzen im Bein und Fremdkörpergefühl unter der Ferse.
Jetzt Schwindel und Gangunsicherheit.

Oligoklonale positiv.
Im MRT MS-typisches Bild mit 2 Dutzend Herden, die z.T. sehr klein sind.

Obwohl er keine körperlichen Einschränkungen hat, hat ihm eine Oberärztin Tecfidera empfohlen.

Er berichtet, eine schwere Angststörung zu haben, will darüber aber weiter nichts sagen. Erstaunlicherweise hat er kein Problem damit, ausführlich über seine Erektionsstörung zu berichten, die seit 2007 besteht.

Beurteilung: MS vermutlich seit 2011. Ich halte die Tecfidera-Empfehlung für unsinnig.

W.W.

Hiermit schließe ich die Fallvorstellung ab und bin heilfroh, weil es sonst zu lang werden würde. Natürlich sind zu viele Männer dabei, aber ich glaube auch, dass es eher Frauen sind, die unkonventionelle Wege gehen.

Fall 10:
Anita V. ist 28 Jahre alt und kommt aus Berlin. Sie hat Jura studiert.
Ihre MS begann 2010 während des 1. Staatsexamens: Taubheit linke Oberlippe. Gleichzeitig hatte sie sich von ihrem 1. Freund getrennt.

2011 in London: Taubheit linke Hüfte.

2013 Taubheit abwärts vom Bauchnabel.
Spritzte sich vorübergehend Rebif, vertrug sie aber nicht (Transaminasenanstieg, Schilddrüsendysfunktion, Blutdruckerhöhung).

Befund: Man sieht ihr nichts an und merkt auch nichts. Diskrete Halbseitensymptomatik links.

NMR-Schädel: 2 Herde + langgestreckter Herd BWK 6/7.

Arbeitet zur Zeit nicht wegen eines schweren Fatiguesyndroms. Letztes Jahr hat sie einen Regierungsbeamten geheiratet. Möchte schwanger werden.

Beurteilung: Ich glaube, sie macht alles richtig. Ich glaube auch, das 2. Staatsexamen wäre im Moment noch zu viel für sie. Gerade hat sie begonnen, stundenweise als juristische Übersetzerin zu arbeiten. Aber sie sollte das 2. Staatsexamen unbedingt machen. Vielleicht im nächsten Jahr. Und dann schwander werden.

W.W.

PS: Vor allem sind Jerry und ich froh, jetzt endlich einen Punkt machen zu können. :-)

Sie brauchen das nicht zu erklären, das heutige Geschreibe bestätigt ihre Theorie voll und ganz.

Die Frage ist eher, wie behandeln ? Wieso laufen psychisch Kranke frei herum ?

H :rauch: pe

Was soll DAS denn? :daumen runter:
Zoe

Ich würde dir Manfred Lütz Buch "Irre - wir behandeln die Falschen" empfehlen, aber leider kannst du es ja nicht lesen.

:clap: thumb up

Ich halte das für keine gute Retourkutsche.

Es muss ein Zusammenhang geben.

Gut, wir können sagen es liegt ein Wetterumschwung in der Luft, da sind viele Menschen aggressiv, aber Einige hätten täglich Wetterumschwung.

Die Patientenbeispiele vom Doc sind ja nicht aus der Luft gegriffen.

Das da weder eine BT noch eine Supplementierung auf den Krankheitsverlauf irgend einen Einfluss hat bestätigt die Diagnose.

Gut, es kann auch anders sein, ich bin nicht Arzt, aber Neurologe und Psychiater haben beide mit Nerven zu tun.

Wir werden das wohl nicht lösen, ich hoffe auf die friedliche Weihnachtsstimmung, fröhliche Menschen und eine gute Gesinnung.

H thumb up pe

Wir werden das wohl nicht lösen, ich hoffe auf die friedliche Weihnachtsstimmung, fröhliche Menschen und eine gute Gesinnung.
Hope

flowers Ich auch! Zoe

Hallo Zoe
Ja, so wie als Kind, einfach einmal eine schöne, besinnliche Weihnachtszeit.

Wir geben uns mühe, das währe doch schön.

H :clap: pe

Irgend wie geht das wieder los.

10 Patienten von 1 Arzt, das ist wenig für eine gewagte Theorie.

H ;-) pe

:confused:

Komm gerade nicht hinterher. Was meinst Du?

--
Syntax error on line 1492

Hallo motorschiffbesitzer :wink:

Wenn bei Vit. D gefragt wird, ob MS autoimmun ist, basiert das auf der "Weihe Theorie", das MS psychisch ist.

Man kann das Süppchen gerne aufwärmen, es liest sich auch für mich unterhaltsam.

Er wollte die Ursache hier einmal aufzwirbeln, ist aber über Doxycyclin gestolpert.

Gerne auch einmal Neujahrsgrüsse an den Doc.

H :ok: pe

Hallo Hope!

Ich kann deine Motivation verstehen, weiß aber immer noch nicht worauf sich das bezieht.

OK, ich habe nur oberflächlich gelesen.
Und nur mitgenommen, dass es da auch was von Tchibo gibt.
duckundweg

--
Syntax error on line 1492

:clap: rofl

H :wink: pe

Wenn bei Vit. D gefragt wird, ob MS autoimmun ist, basiert das auf der "Weihe Theorie", das MS psychisch ist.

An den lieben Weihe hatte ich bei meinen Überlegungen gar nicht gedacht.
Wir hatten ja auch mal über Vergiftung nachgedacht, auch über eine mögliche Überlastung

Da is doch viel mehr unterwegs als "nur psychisch"

Da taucht dann (zumindest bei mir !) die Frage nach dem Wirkmechanismus des sog. Vitamin D auf:

Wenn das Immunsystem gebremst wird, könnte es ja doch autoimmun sein, genauso wie niedrigdosiertes Kortison in Christian Brandaus Kortisonhistorie
wenns die Stimmung aufhellt, wirkts bei den Psychos
...

Oder ham wer am Ende gar keine MS sondern Kryptopyrrolurie??

further studies are wanted

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

[*]Wenn das Immunsystem gebremst wird, könnte es ja doch autoimmun sein, genauso wie niedrigdosiertes Kortison in Christian Brandaus Kortisonhistorie

1. Eine sichere Erkenntnis darüber, ob MS eine autoimmune Pathogenese hat oder auch nicht, ist schlichtweg nicht möglich! > Das Bild der MS als Autoimmunkrankheit stammt aus Tierversuchen: Bei Versuchstieren wird eine Experimentelle autoimmune Enzephalomyelitis (EAE) ausgelöst. > Nach einer gegebenen Zeit werden diese Tiere ins Jenseits befördert und ihr ZNS seziert, d. h., es wird in Scheibchen geschnitten und unter das Mikroskop gelegt. > Damit weiß man jede Menge über die tierische EAE, aber ziemlich wenig über die menschliche MS! > Um eine gesicherte Erkenntnis über die Pathogenese beim Menschen zu erlangen, müssten MS-Kranke aller Grade in Konzentrationslagern gesammelt, eine statistisch repräsentative Anzahl getötet, und unmittelbar anschließend deren ZNS seziert werden...
2. Die Reduktion der Wirkung von Cortison / Cortisol auf seine entzündungshemmenden Eigenschaften ist ziemlich willkürlich, und beruht in erster Linie auf unserem Blickwinkel als MS-Kranke. > Tatsächlich "macht" Cortisol im Organismus sehr viel mehr: "Cortisol und die Vorläufersubstanz Cortison werden auch als Glukokortikoide bezeichnet, da sie in der Lage sind den Blutzuckerspiegel zu erhöhen. Cortisol aktiviert katabole Stoffwechselvorgänge und stellt dem Körper dadurch in ausreichender Menge Glucose zur Verfügung. Es greift darüber hinaus in eine Reihe anderer Stoffwechselvorgänge ein, z.B. in die Knochenbildung, sowie den Fettgewebs- und Eiweißstoffwechsel. Cortisol hat auch eine geringe Aldosteron-ähnliche Wirkung und muss bei einem Mangel an funktionstüchtigem Nebennierenrindengewebe ersetzt werden. […] Cortisol stimuliert ferner die Transkription der Gene von Aminotransferasen sowie des Gens der Phosphoenolpyruvat-Carboxykinase in der Leber." (Quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Cortisol#Wirkung)

An den lieben Weihe hatte ich bei meinen Überlegungen gar nicht gedacht.
Wir hatten ja auch mal über Vergiftung nachgedacht, auch über eine mögliche Überlastung

Da is doch viel mehr unterwegs als "nur psychisch"

Ist dir schon mal der Zusammenhang von Cortisol / Cortison und Psyche aufgefallen?! > "Cortisol ist für den Menschen und höhere Tiere lebensnotwendig und neben den Katecholaminen ein wichtiges Stresshormon. Bei Stresssituationen kommt es zu einem starken Anstieg der Cortisolproduktion. Das Cortisolsystem reagiert aber träger als das Katecholaminsystem." (Quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Cortisol#Wirkung)

Viele Grüße

Dass ich das jetzt aber auch richtig kapier . . .:

Unter Stress steigt der Cortisolspiegel an.
Wenn ich jetzt in einem Schub eh unter Stress steh und dann noch zusätzlich Cortison /=Vorstufe Cortisol/ bekomme, dann erkennt mein Körper: Megastress !!!
Ist das richtig so?

Heisst doch dann eigtl., dass der Körper die Eigenproduktion drastisch zurückfahren müsste, wenn er (tatsächlich) erkennt, dass schon soviel da ist.

D.h.: Durch Zufuhr von Cortison wird die körpereigene Produktion kaputtgemacht, der Regelkreislauf außer Kraft gesetzt, n'est-ce-pas ?
Würde ja dann bedeuten, dass die üblichen Megadosen reines Gift sind!

Ist dir schon mal der Zusammenhang von Cortisol / Cortison und Psyche aufgefallen?! > "Cortisol ist für den Menschen und höhere Tiere lebensnotwendig und neben den Katecholaminen ein wichtiges Stresshormon. Bei Stresssituationen kommt es zu einem starken Anstieg der Cortisolproduktion. Das Cortisolsystem reagiert aber träger als das Katecholaminsystem." (Quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Cortisol#Wirkung)

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

...

Würde ja dann bedeuten, dass die üblichen Megadosen reines Gift sind!

Wobei W.W. früher mal eine Studie zitiert hat, dass hohe Dosen langfristig Prognosenneutral sind, ganz im Gegensatz zu niedrigen Kortisondosen.

Imho ist das ein widersinniger Regelkreis, den auch der Raucher benutzt:
Krankmachender Stress mit dem beruhigenden Ritual einer gemütlichen Zigarette bekämpfen.

Einen Schub, der bedeutet dass "Überlastung" die zu Funktionsausfällen führte und dabei den Patienten in lähmende Frustrationsdeppression führte,
mit glücklichmachenden Stresshormonen wieder zum schnell taktenden Metabolismus führen....
Damit dieser so schnell wie möglich den alten Quatsch (der gesellschaftlich erwünscht ist) weiter führen könnte.

:-P

In diesem Falle läge kurzfristiges "glücklich sein" als Therapieziel , über den langfristigen Gesundheitszielen.

Habe ich das in einem anderen Posting, in anderem Zusammenhang als Ideal beschrieben?
Man muss vorsichtig sein, mit den Wünschen.

gruß agno

Dass ich das jetzt aber auch richtig kapier . . .:

Unter Stress steigt der Cortisolspiegel an.
Wenn ich jetzt in einem Schub eh unter Stress steh und dann noch zusätzlich Cortison /=Vorstufe Cortisol/ bekomme, dann erkennt mein Körper: Megastress !!!
Ist das richtig so?

Leider habe ich keine Referenzwerte für die natürliche Cortisolausschüttung unter Stressbedingungen im Internet gefunden, aber diese sollten sich im Mikrogrammbereich bewegen! > Im Gegensatz dazu empfehlen die Leitlinien der DGN 1000 mg Methylprednisolon pro Infusion über drei Tage. > Um die tatsächliche Bedeutung dieser Fakten zu verstehen, muss man sich vergegenwärtigen, dass ein Mikrogramm (µg) ein Millionstel Gramm ist, und ein Milligramm (mg) ein Tausendstel Gramm; ein Mikrogramm ist also ein Tausendstel Milligramm...

Nehmen wir also mal beispielsweise an, dass die Nebenniere bei einem Wutanfall 250 µg Cortisol produziert (100 µg über dem Normalwert), dann ist das 1/4tel Gramm. > Man müsste also den Faktor 4 mit dem Faktor 1000 multiplizieren, um auf die "Megadosis" der DGN für einen Tag zu kommen... > Ich bin mir nicht sicher, ob der Organismus dann überhaupt noch etwas "erkennt"!

Heisst doch dann eigtl., dass der Körper die Eigenproduktion drastisch zurückfahren müsste, wenn er (tatsächlich) erkennt, dass schon soviel da ist.

D.h.: Durch Zufuhr von Cortison wird die körpereigene Produktion kaputtgemacht, der Regelkreislauf außer Kraft gesetzt, n'est-ce-pas ?

Dieses Phänome heißt "iatrogener Cushing" (http://flexikon.doccheck.com/de/Cushing-Schwelle), und soll durch die Begrenzung der Megadosistherapie auf 3 Tage vermieden werden... > Frage am Rande: Testest du gerade mein Wissen aus?!

Würde ja dann bedeuten, dass die üblichen Megadosen reines Gift sind!

Als "reines Gift" würde ich das nicht bezeichnen, weil die Patienten das im Normalfall überleben. ;-) > Aus meiner Sicht gibt es einfach keine physiologische Begründung für "Megadosen", und ausgehend von meiner konkreten Erfahrung als MS-Kranker, sind sie eine unnötige Quälerei!!!

Viele Grüße

Frage am Rande: Testest du gerade mein Wissen aus?!

Neee, geht wirklich nur darum, das für mich nochmal formuliert zu haben zum Besseren Verständnis. (und ich bin froh, dass du meinen Gedankengang sinngemäss bestätigst)

Als "reines Gift" würde ich das nicht bezeichnen, weil die Patienten das im Normalfall überleben.
Aus meiner Sicht gibt es einfach keine physiologische Begründung für "Megadosen",

Ich bin im 16. Jahr nach der klin. Diagnose) bis heute "sauber", ohne Kortison und BT und so Zeugs und manchmal hab ich den Eindruck, dass das nicht die schlechteste Entscheidung in meinem Leben war.

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

In Calgary (Neurologen-Chefin Prof. Luanne Metz) wurden diese Hammer-Infusionen wohl schon lange aufgegeben.
Infusionen sind auch gar nicht nötig: Es geht genausogut mit Tabletten (in deutlich niedrigerer Dosierung), die man verständigen, gut informierten MS-Patienten mit nach Hause geben kann, so daß sie mit entsprechender (?langjähriger) Erfahrung selbst entscheiden können, ob sie einen "Korti-Stoß" machen, und zwar auch im Urlaub oder sonst problematischen Situationen.

Die Entwicklung geht ja schon dahin, die Infusionen routinemäßig auf 5 Tage auszudehnen (irgendwo habe ich auch schon von 6 Tagen gelesen?): So kann man ein Klinibett für eine Woche füllen...

Als Rechtfertigung für die sehr hohe Dosierung habe ich vor Jahren gelesen, daß angebich eine ?antioxidative (Neben-)Wirkung zum Tragen komme: Da frage ich mich doch, ob nicht ein harmlose(re)s Antioxidans gewählt werden könnte?
Vielleicht würden auch 20 oder 30 oder 50 mg Tabletten ausreichen? (In der Neurologie läuft vieles "schief"...)

In Calgary (Neurologen-Chefin Prof. Luanne Metz) wurden diese Hammer-Infusionen wohl schon lange aufgegeben.
Infusionen sind auch gar nicht nötig: Es geht genausogut mit Tabletten (in deutlich niedrigerer Dosierung), die man verständigen, gut informierten MS-Patienten mit nach Hause geben kann, so daß sie mit entsprechender (?langjähriger) Erfahrung selbst entscheiden können, ob sie einen "Korti-Stoß" machen, und zwar auch im Urlaub oder sonst problematischen Situationen.

Die Entwicklung geht ja schon dahin, die Infusionen routinemäßig auf 5 Tage auszudehnen (irgendwo habe ich auch schon von 6 Tagen gelesen?): So kann man ein Klinibett für eine Woche füllen...

Als Rechtfertigung für die sehr hohe Dosierung habe ich vor Jahren gelesen, daß angebich eine ?antioxidative (Neben-)Wirkung zum Tragen komme: Da frage ich mich doch, ob nicht ein harmlose(re)s Antioxidans gewählt werden könnte?
Vielleicht würden auch 20 oder 30 oder 50 mg Tabletten ausreichen? (In der Neurologie läuft vieles "schief"...)

Ich persönlich bekam 2x eine hochdosierte Pulstherapie mit Methylprednisolon. > Die Erste verursachte keine Nebenwirkungen, doch während der Zweiten hätte ich die Wände hochgehen können! -- Im September 2003 konnte ich dann von einem Tag auf den anderen beide Beine ab den Knien abwärts nicht mehr fühlen. > Auf Anraten einer Heilpraktikerin wurde eine "Pulstherapie" über drei Tage mit 8 mg Dexamethason (> entspricht ungefähr 40 mg Prednisolon) durchgeführt und die Symptome bildeten sich sofort zurück (ohne Nebenwirkungen)... -- Der MS-Schub von 2003 war übrigens der letzte "richtige" MS-Schub, ohne dass die Krankheit bisher in einen progredienten Verlauf übergegangen wäre...

Viele Grüße

Bekommt wegen psychosomatischer Erkrankung Läsionen?
Diese sind lt. Ihrer Aussage übrigens maßgebend und ausreichend zur Diagnostik der MS.
Würde auch eher sagen, dass Wechselwirkungen einhergehen bei der Ms, aber die Psyche nicht die Ursache ist.

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