Psychosomatik und MS - Forum der MS-ufoS

Hallo,
es freut mich, hier so viel Informatives und viele spannende Beiträge zu lesen.

Ich möchte die These von W.W. aufgreifen, dass die MS eine psychosamatische Krankheit ist. Bewiesen ist das ebenso nicht, wie dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist. Wissenschaftlich bewiesen!
Der psychosomatische Ansatz ist insofern hilfreich, dass bei der MS die psychische Belastung bei einem Ausbruch, bei Schüben etc. mit im Fokus steht.
Die Psychosomatik sollte nicht als Stigmatisierung gesehen werden: zum Beispiel ist jemand psychisch krank und hat daraufhin MS. Das lässt sich in keinem Fall konstruieren.
Vielleicht ist man in bestimmten Situation dünnhäutiger, durchlässiger als andere. Natürlich nicht generell. Die Belastungen, die die Psyche aushalten muss, machen so manchen krank, körperlich krank. Bei Migräne, Magengeschwür wird das nicht hinterfragt.
Ich schätze, dass es einfacher ist, festzustellen, dass man eine körperliche Krankheit hat und das das nichts mit der Psyche zu tun hat. Grüße Jakobine

Liebe Jakobine
Ich finde dass das zu verkrampft diskutiert wird.
Imho hat jede Krankheit ihre psychosomatischen Aspekte genauso wie die organischen Aspekte.
Da unsere monitär optimierenden & in seltsamen Gruppen organisierten Forscher,
im Dunkeln unterwegs sind, würde ich es als dämlich interpretieren,
die positiven psychosomatischen Aspekte (imho gibt es davon sehr viele) nicht auszunutzen.
Imho ist es normal sehr viel Stress auszuhalten.
Imho ist es dämlich sich dem unnötigen Anteil von diesem auszusetzen, wenn man bemerkt dass man das jetzt nicht mehr ohne weiteres wegsteckt.
Das Leben mit MS ist anders!
Aber ich würde zur Vorsicht aufrufen, die Ängste der Hochleistungsbehandler unreflektiert zu übernehmen.
gruß agno

Ich möchte die These von W.W. aufgreifen, dass die MS eine psychosamatische Krankheit ist. Bewiesen ist das ebenso nicht, wie dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist. Wissenschaftlich bewiesen!
Der psychosomatische Ansatz ist insofern hilfreich, dass bei der MS die psychische Belastung bei einem Ausbruch, bei Schüben etc. mit im Fokus steht.
Die Psychosomatik sollte nicht als Stigmatisierung gesehen werden!

Liebe Jakobine,

ich möchte Ihnen so gern recht geben, aber im Laufe der Jahre habe ich gelernt, dass es fast unmöglich ist. Beides ist heftigsten Widerstand ausgesetzt, sowohl die Annahme, die MS könnte irgendwie psychosomatisch sein, als auch die Annahme, sie könnte etwas mit unserer Zivilisation zu tun haben.

Es ist so populär, dass die MS eine Krankheit ist, die zufällig über einen kommt, für die man nichts kann und der man auch nichts entgegensetzen kann.

Ich halte das - wie Sie ja übrigens auch flowers - für ein riesiges Missverständnis. Es beeinträchtigt unsere Kraft, der MS etwas entgegenzusetzen, weil es uns daran hindert, das Offensichtliche zu sehen.

Die MS ist meiner Ansicht nach eine psychosomatische Krankheit, ohne dass man neurotisch oder sonst irgendwie psychisch auffällig ist. Ich spreche eher von Verstrickung, und ich habe auch nichts gegen den Begriff der Resilienz.

Und dennoch, ich glaube, es hat keinen Sinn, weiter diesen Weg zu gehen! :-(

W.W.

S.B. schreibt aus diesem Grund, heute kann ja jeder googeln und bei Wikipedia nachsehen.

Man kann dann schreiben, ich habe eine eigene These und das darf man ja auch haben, wieso auch nicht.

Philipp

Woher immer dieses Halbwissen über SB.

Weshalb schreibt er???

Er schreibt schon immer, es ist sein Job, da hatte er von MS noch null Ahnung.

SB Vita

ein Klick auf seine Vita bitte

Grüsse S ;-) nne

Hallo Jakobine,

mittlerweile wohl unbestritten ist, dass Körper, Geist und Seele eine Einheit bilden.

Doch gerade die von Dir angeführten Beispiele eignen sich in einem Zusammenhang mit der Psychosomatik nicht.

Bei Magengeschwüren ist schon lange bekannt, dass der Erreger Helicobacter pylori der Auslöser ist und man mittels entsprechender medikamentöser-Therapie sehr gute Heilungschancen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

Und bei der Migräne kam erst neulich die Meldung, dass sie eindeutig eine biologische Erkrankung ist und genetische Ursachen hat. Salopp ausgedrückt ist die Energieversorgung (Sauerstoff aus dem Blut) der Nervenzellen/Gefäßwänden gestört.

Siehe hierzu auch: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2777952/Meilenstein-in-der-Migraeneforschu...

Doch gerade die von Dir angeführten Beispiele eignen sich in einem Zusammenhang mit der Psychosomatik nicht.

Bei Magengeschwüren ist schon lange bekannt, dass der Erreger Helicobacter pylori der Auslöser ist und man mittels entsprechender medikamentöser-Therapie sehr gute Heilungschancen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

Und bei der Migräne kam erst neulich die Meldung, dass sie eindeutig eine biologische Erkrankung ist und genetische Ursachen hat. Salopp ausgedrückt ist die Energieversorgung (Sauerstoff aus dem Blut) der Nervenzellen/Gefäßwänden gestört.

Ich bin überrascht, wirklich überrascht! Es sind immer dieselben Argumente, die einen verfolgen, und man kann nichts dagegen tun. Ich komme mir vor wie Renate_S., wenn sie über die Killerdosen von Cortison redet. Aber sie hat die Geduld es immer und immer wieder zu wiederholen. Bis es sich vielleicht irgendwann einmal durchsetzt.

Geduld ist ja meine Sache nicht so sehr, und ich bin kurz vor dem Aufgeben. Ich meine: 1. sind die Magengeschwüre nicht allein auf den Helicobacter pylori zurückzuführen, 2. ist die Migräne nicht allein die Folge einer Verkrampfung von Hirngefäßen, und 3. sind Depressionen nicht allein Ausdruck eines Serotoninmangels.

Das, was mit einer Krankheit immer wieder vergesellschaftet ist, wird mit der Ursache verwechselt. D.h. für die Depressionen: Seelische Belastungen führen zu einem Serotoninmangel im Gehirn, und dieser Serotoninmangel kann möglicherweise durch ein SSRI ausgeglichen werden, das heißt aber nicht, die Ursache von Depressionen sei ein Serotoninmangel.

Ich glaube, Descartes hat sich einmal darüber beklagt, das Einzige, was gerecht verteilt sei, sei die Intelligenz, denn er habe noch niemanden getroffen, der zu wenig davon abbekommen hätte. Ich glaube, was unsere Diskussion sehr behindert, ist, dass wir uns alle für zu schlau halten! :-( Die schlauen Menschen erkennt man daran, dass sie sehr einfach denken.

W.W.

Ich habe gar keine Ahnung, ich bin Patient.

Naves müsste eine Ahnung haben.

https://www.dasgehirn.info/entdecken/krankheiten-1/inflammatorische-prozesse-im-gehirn-...

Sie eiern leider um Naves herum, was ist ihre fachliche Meinung dazu, Jutta findet es
sehr spannend.

Philipp

Ich merke, dass ich eine 'lange Leitung' habe. :-( Klaus-Armin Nave von der Uni Göttingen scheint mir das, was er meint, nicht besonders gut rübergebracht zu haben. Das, worin ich mit ihm übereinstimme, ist aber: Es wäre durchaus denkbar, dass das, was man im MS-Herd für einen primären Entzündingsprozess gehalten hat, ein sekundärer ist.

Wenn man es extrem formulieren will, kann man vielleicht Folgendes sagen: Wir sehen einen ‚Unfall’, z.B. einen Zugunfall und natürlich ist die Unfallstelle, wenn wir etwas später kommen, von Sanitätern und Polizeibeamten überschwemmt. Aber natürlich sind die Rettungskräfte nicht die Ursache für den Crash, sondern sie sind ‚sekundär’ gekommen, um Tote, Verletzte und die Trümmerteile wegzuschaffen.

Das würde der Interpretation von Prineas entsprechen, aber Nave redet etwas viel komplizierter und etwas darum herum? Aber das könnte auch mein Unverständnis sein! :-(

W.W.

Lieber Wolfgang Weihe

Ich bin davon überzeugt dass ihre Psychosomatik richtig ist.
Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich dass es auch die physische Ebene gibt.
Wenn sich beide ergänzen, man bei der psychosomatischen Ebene nebenwirkungsfrei viel bewegen kann, aber nur beim Eingriff auf der physischen Ebene ein störungsfreies funktionieren in unserer Gesellschaft möglich ist, dann... ?

gruß agno

Lieber agno,

ich meine, wir wollen körperlich krank sein, und es ist wichtig, dass es körperlich und zufällig ist.

Das Problem ist nicht so sehr, dass wir intellektuell etwas nicht verstehen, sondern dass wir es weltanschaulich nicht wahrhaben wollen.

W.W.

Lieber agno,

ich meine, wir wollen körperlich krank sein, und es ist wichtig, dass es körperlich und zufällig ist.

Das Problem ist nicht so sehr, dass wir intellektuell etwas nicht verstehen, sondern dass wir es weltanschaulich nicht wahrhaben wollen.

W.W.

Erneut: einfach Unterstellungen!
Ich nehme mich aus dem "wir" heraus, und nehme viele ander mit.
Sie verbreiten Psycho-Legenden.

Diese Verallgemeinerungen sind kaum erträglich.

Wenn Sie wirklich auf ein konkretes Problem abzielen, dann wird es komplex, kompliziert und braucht gutes Differenzieren.

Alles andere ist Stammtischgeschwätz!

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

ich meine, wir wollen körperlich krank sein, und es ist wichtig, dass es körperlich und zufällig ist.

So wie es für das Reh im Wald wichtig ist nicht zu hinken, so wichtig ist es für den Menschen in der Gesellschaft, nicht schuldhaft Gemeinkosten zu verursachen und
genauso wichtig ist ein nach außen uneingeschränkt klarer Geist.

Das Problem ist nicht so sehr, dass wir intellektuell etwas nicht verstehen, sondern dass wir es weltanschaulich nicht wahrhaben wollen.
W.W.

;-) um weiterhin autonom für sich selbt entscheiden zu dürfen, ist es wichtig in der "Intimzone" keine fremde Entscheidungshoheit zu dulden.
So funktioniert unsere übergriffige Gesellschaft.

agno

Genau agno

Man kann auch einfach mal unverschuldet Pech gehabt haben, ich sage immer
ich bin ein Opfer der Statistik, irgend Jemand muss es haben und ich habe es für
Jemanden, der dadurch gesund bleiben darf.

Philipp

Hallo Herr Dr. W.,

ich glaube, dass wir Menschen Dinge und Abläufe, die wir (noch) nicht richtig verstehen so auslegen, wie es uns passt. Mich nehme ich da überhaupt nicht aus. Könnte das bei Ihnen vielleicht auch der Fall sein?

Selbstverständlich können Körper und Seele sich gegenseitig beeinflussen, doch gerade, weil Jakobine die Stigmatisierung ansprach, sind die gewählten Beispiele schlecht.

Wer schon mal Kollegen hatte, die aufgrund von Migräne häufiger fehlten, weiß, was für Kommentare dann kommen. Gerade für diese Patienten ist es überaus wichtig, klarzustellen, dass es sich nicht um eine „Befindlichkeitsstörung“ handelt. Und darüber hinaus wird so auch endlich eine gezielte und wirksame Behandlung möglich.

Dies gilt auch für das Magengeschwür, der Einfachheit halber zitiere ich hierzu aus „Wikipedia“: "Darüber, dass die meisten Krankheiten multikausal bedingt sind, herrscht heute weitgehend Konsens. Über die Gewichtung psychischer und körperlicher Faktoren bei unterschiedlichen Krankheitsbildern gibt es jedoch immer wieder unterschiedliche Positionen zwischen somatisch orientierten Medizinern und Vertretern der klinischen Psychosomatik. Neue Forschungsergebnisse führen zu Verschiebungen der Gewichtung. Ein Beispiel ist das Magen- und Zwölffingerdarmgeschwür, das früher zu den „holy seven“ der psychosomatischen Krankheiten zählte. Seit der Entdeckung des Erregers Helicobacter pylori in der erkrankten Magenschleimhaut in der ersten Hälfte der 1980er Jahre haben körperliche Faktoren ein hohes Gewicht in der Beurteilung dieser Krankheit gefunden."

Über die Gewichtung psychischer und körperlicher Faktoren bei unterschiedlichen Krankheitsbildern gibt es jedoch immer wieder unterschiedliche Positionen zwischen somatisch orientierten Medizinern und Vertretern der klinischen Psychosomatik.

Neue Forschungsergebnisse führen zu Verschiebungen der Gewichtung. Ein Beispiel ist das Magen- und Zwölffingerdarmgeschwür, das früher zu den „holy seven“ der psychosomatischen Krankheiten zählte. Seit der Entdeckung des Erregers Helicobacter pylori in der erkrankten Magenschleimhaut in der ersten Hälfte der 1980er Jahre haben körperliche Faktoren ein hohes Gewicht in der Beurteilung dieser Krankheit gefunden."

Genau so!!!
Wenn ich zum Arzt gehe und Hilfe rufe, dann frage ich um seinen "Physischen Werkzeugkoffer".
Sollte es diesen Koffer nicht geben oder nur als extrem gefährliches Werkzeug, dann ist der andere Anteil gefragt.
Was es leider nicht gibt, ist ein Medizinmann, der zuerst die leichten Werkzeuge anpreist.
imho hat der psychische Weg eine Möglichkeit zur Patientenautonomie. (wenn man arrogant und selbstbewusst ist) ;-)

gruß agno

imho hat der psychische Weg eine Möglichkeit zur Patientenautonomie. (wenn man arrogant und selbstbewusst ist)

Das kann helfen. ;-) Obwohl, in Arroganz muss es ja nicht ausarten.

Hallo,
wenn eine Hypothese, die MS sei eine psychosomatische Krankheit, so viel Widerspruch bzw. Widerstand hervorruft, muss ja was an der These sein.
Bezogen auf die Migräne, die ich seit meiner Pubertät habe, jetzt nur noch weniger, da ich im sogen. Ruhestand bin, ist der körperliche Aspekt der Krankheit schon lange klar. In der Zeit, wo die Migräne auftritt, existiert eine Entzündung im Gehirn. Die angebliche neue These der Genetik, die ist schon sehr alt. Neu hinzugekommen ist, dass die Verbindung der Nerven mit den Gefäßen eine Rolle spielen, das ist eigentlich auch keine neue Erkenntnis.
Bezogen auf das Magengeschwür ist der Helicobacter ein Verursacher, das ist sehr lange bekannt. Aus meiner Erfahrung hat man bei mir nach 9 Gastrokopien keinen Helicobacter gefunden, obwohl Magengeschwür etc. vorhanden waren. Mein erstes Magengeschwür trat nach einer Fehlgeburt auf. Warum eigentlichen zu dieser Zeit?
Wir wissen auch, dass Migräne in extremen Stresssituationen auftritt, die, so sind meine Erfahrungen, auch Konflikte als Hintergrund haben. Bei beiden Erkrankungen ist eine psychosomatische Behandlung sinnvoll.
Fortsetzung folgt!
Grüße Jakobine

Lieber W.W.,
lassen Sie sich nicht in Bockhorn jagen, auch wenn der psychosomatische Aspekt der MS nicht den rechten Anklang findet und eher nur Widerspruch verursacht. Deswegen ist es noch lange nicht falsch auch diesen Aspekt zu verfolgen.

Hallo Allerseits,
wann tritt eine MS auf? Bei mir war der Ausbruch just in einer Ehekrise, wo ich mich trennen wollte. Der Schub, der dazuführte, dass ich nicht mehr laufen konnte, hinderte mich am Weglaufen und die Kraft für eine Trennung war gerade zu der Zeit bei mir nicht da. Flüchten oder Standhalten, das war und ist die Frage. Standhalten bedeutete, dass ich und mein Mann an unserer Beziehung "gearbeitet" haben und eine Paartherapie machten. Das ist natürlich ein Einzelfall, aber wenn Betroffene ihre Krankheitsereignisse reflektieren, in welcher seelisch relevanten Situation sie auftreten, kann man so manche Verbindung herstellen. Was ist daran so schlimm, wenn man beide Seiten betrachtet, so ist der Mensch ein Ganzes und eine ganzheitliche Sichtweise entspricht der MS mehr als nur ein Ausschnittsdenken. Grüße Jakobine

Lieber W.W.,
lassen Sie sich nicht in Bockhorn jagen, auch wenn der psychosomatische Aspekt der MS nicht den rechten Anklang findet und eher nur Widerspruch verursacht. Deswegen ist es noch lange nicht falsch auch diesen Aspekt zu verfolgen.

Hallo Allerseits,
wann tritt eine MS auf? Bei mir war der Ausbruch just in einer Ehekrise, wo ich mich trennen wollte. Der Schub, der dazuführte, dass ich nicht mehr laufen konnte, hinderte mich am Weglaufen und die Kraft für eine Trennung war gerade zu der Zeit bei mir nicht da.

Ich gebe Ihnen ja im Prinzip Recht, nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: Symptome haben keinen Ausdruckscharakter. Sie sind nicht so, wie Dahlke es sieht. Ich glaube, er meint: Wenn die Seele nicht sprechen kann, dann 'spricht' der Körper.

Ich glaube das nicht, aber das ist der Punkt, warum ich mit Boggy übereinstimme.

W.W.

Hallo W.W.,

wenn die Seele nicht sprechen kann, so spricht der Körper, wenn der Körper nicht sprechen kann, so spricht die Seele. So einfach ist es.
In der frühkindlichen Entwicklung manifestieren sich Symptome nur auf der körperlichen Ebene. Deshalb ist es so schwierig, Probleme, die sehr früh auf der körperlichen Ebene entstanden sind, in Therapien, Psychanalysen herauszufinden.
Dalke, Thorwald/Detlefsen haben es sich einfach gemacht und die Symptome, so wie ich finde, etwas zu einfach in einen bestimmten psychologischen Kontext gestellt. Das ist aber trotzdem nicht schlecht, weil es einem auf die Sprünge hilft, wenn man darüber nachdenkt und nicht einfach die Thesen von Dalke etc. unhinterfragt übernimmt. Grüße Jakobine

wenn die Seele nicht sprechen kann, so spricht der Körper, wenn der Körper nicht sprechen kann, so spricht die Seele. So einfach ist es.
In der frühkindlichen Entwicklung manifestieren sich Symptome nur auf der körperlichen Ebene. Deshalb ist es so schwierig, Probleme, die sehr früh auf der körperlichen Ebene entstanden sind, in Therapien, Psychanalysen herauszufinden.
Dalke, Thorwald/Detlefsen haben es sich einfach gemacht und die Symptome, so wie ich finde, etwas zu einfach in einen bestimmten psychologischen Kontext gestellt. Das ist aber trotzdem nicht schlecht, weil es einem auf die Sprünge hilft, wenn man darüber nachdenkt und nicht einfach die Thesen von Dalke etc. unhinterfragt übernimmt. Grüße

Liebe Jakobine,

ich habe gefürchtet, dass Sie das so schreiben würden. Ich habe es gefürchtet, weil ich Ihnen eigentlich Recht gebe. Aber andererseits gebe ich Ihnen Unrecht, weil ich glaube, Sie leisten einer Psychomythologie Vorschub.

Klipp und klar gesagt: Meine Meinung ist: Die MS ist eine psychosomatische Krankheit, und dennoch haben Dethlefsen und Dahlke Unrecht. Imho.

W.W.

Hallo W.W.?
Was ist eigentlich Psychomythologie?
Ich glaube Dahlke etc. haben nicht Recht oder Unrecht, sie versuchen mit sehr vereinfachten Argumenten, Begründungszusammenhänge bei dem Autreten von Krankheiten auf der körperlichen und psyischen Ebene zu konstruieren und die in ihren Bücher gut zu vermarkten. Ich glaube auch, dass sie nicht mehr aktuell sind. Es ist so ähnlich wie, ich verunfalle, weil ich Krach mit meinem Chef hatte (natürlich absolut verkürzt von mir dargestellt). Grüße Jakobine

Hallo Allerseits,
wann tritt eine MS auf? Bei mir war der Ausbruch just in einer Ehekrise, wo ich mich trennen wollte. Der Schub, der dazuführte, dass ich nicht mehr laufen konnte, hinderte mich am Weglaufen und die Kraft für eine Trennung war gerade zu der Zeit bei mir nicht da.

Ich gebe Ihnen ja im Prinzip Recht, nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: Symptome haben keinen Ausdruckscharakter. Sie sind nicht so, wie Dahlke es sieht. Ich glaube, er meint: Wenn die Seele nicht sprechen kann, dann 'spricht' der Körper.

Ich glaube das nicht, aber das ist der Punkt, warum ich mit Boggy übereinstimme.

W.W.

Oh, für diese Sätze bin ich Ihnen wirklich dankbar!!
Ich bin so froh, daß wir nun nicht vollständig auf ganz unterschiedlichen Seiten Kämpfen und Denken!

Dieses willkürliche Hineingedeute in körperliche Symptome ist so übel, und nicht vernünftig begründbar, geschweige denn: überprüfbar.

:-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Oh, für diese Sätze bin ich Ihnen wirklich dankbar!!
Ich bin so froh, daß wir nun nicht vollständig auf ganz unterschiedlichen Seiten Kämpfen und Denken!

Dieses willkürliche Hineingedeute in körperliche Symptome ist so übel, und nicht vernünftig begründbar, geschweige denn: überprüfbar.

Ich wusste, dass Sie dem zustimmen würden! :-) Und ich freue mich darüber, denn auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, ist doch diese Auseinandersetzung zwischen uns sehr hilfreich. Auch wenn sie sich im Kreise dreht.

Aber meiner Ansicht nach dreht sich nichts im Kreise, sondern immer spiralig nach oben - oder unten. Jedenfalls habe ich Hegel so verstanden! ;-)

W.W.

Aber meiner Ansicht nach dreht sich nichts im Kreise, sondern immer spiralig nach oben - oder unten. Jedenfalls habe ich Hegel so verstanden!

W.W.

Bin kein Hegelianer.
Und befürchte, hier herrscht das Hamsterrad vor ...
Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Bei mir war der Ausbruch just in einer Ehekrise, wo ich mich trennen wollte. Der Schub, der dazuführte, dass ich nicht mehr laufen konnte, hinderte mich am Weglaufen und die Kraft für eine Trennung war gerade zu der Zeit bei mir nicht da. Flüchten oder Standhalten, das war und ist die Frage. Standhalten bedeutete, dass ich und mein Mann an unserer Beziehung "gearbeitet" haben und eine Paartherapie machten. Das ist natürlich ein Einzelfall, aber wenn Betroffene ihre Krankheitsereignisse reflektieren, in welcher seelisch relevanten Situation sie auftreten, kann man so manche Verbindung herstellen. Was ist daran so schlimm, wenn man beide Seiten betrachtet, so ist der Mensch ein Ganzes und eine ganzheitliche Sichtweise entspricht der MS mehr als nur ein Ausschnittsdenken.

Liebe Jakobine,

es ist nichts "schlimm daran" den Menschen ganzheitlich zu betrachten. Im Gegenteil, es ist gut, das zu tun.

Und selbstverständlich hast Du Deine Erfahrungswerte, und die Rückschlüsse, die Du für Dich daraus ziehst müssen nicht falsch sein.

Aber daraus eine allgemeinverbindliche Aussage treffen zu wollen halte ich für falsch. Da fehlt mir die Beweiskraft.

Liebe Jakobine,

ich danke Ihnen, dass Sie das so geschrieben haben. Sie haben es sehr viel besser zum Ausdruck gebracht als ich! :-)

Selbst wenn ein Helicobacter da ist, braucht er eine Magenschleimhaut, in der er sich wohlfühlt. Und die hat man vielleicht gerade dann, wenn man sich über etwas ärgert oder einen etwas belastet.

Ist das eigentlich so schrecklich weit hergeholt? Und so beleidigend?

W.W.

Selbst wenn ein Helicobacter da ist, braucht er eine Magenschleimhaut, in der er sich wohlfühlt. Und die hat man vielleicht gerade dann, wenn man sich über etwas ärgert oder einen etwas belastet.

Ist das eigentlich so schrecklich weit hergeholt? Und so beleidigend?

W.W.

Nein, es ist nur zu allgemein und weiterhin spekulativ. Und ließe keine konkreten, hnadlungsbezogenen Schlüsse zu. Selbst wenn es stimmen würde, hilft es also nix.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und ließe keine konkreten, hnadlungsbezogenen Schlüsse zu. Selbst wenn es stimmen würde, hilft es also nix.

Gruß
Boggy

Hallo Boggy,

es lässt meiner Meinung nach durchaus konkrete, handlungsbezogene Schlüsse zu. Wenn ich zum Beispiel in einer Situation erkranke, die sehr stark von negativem Stress und mangelnder Lebensfreude bestimmt war (und das war bei mir persönlich der Fall, eindeutig), kann für mich psychologische Arbeit wie z.B. Stressbewältigung oder Veränderung meiner Verhaltensweisen wie z.B. auf Stressoren anders zu reagieren, ein Weg sein, die Krankheit wieder zu beruhigen.

Übrigens denke ich, dass psychische Faktoren beim Ausbruch MEINER Erkrankung eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben.

Aber beweisen kann ich das selbstverständlich nicht, und verallgemeinerbar ist meine persönliche Erfahrung natürlich auch nicht.

Hallo,
wenn eine Hypothese, die MS sei eine psychosomatische Krankheit, so viel Widerspruch bzw. Widerstand hervorruft, muss ja was an der These sein.

Mit Verlaub, und, so sehr ich an Wechselwirkungen zwischen Psyche und Körper glaube, aber solch Aussage halte ich für groben Unfug.

Und die Sichtweise hat es in sich: Gilt dann nicht auch...

- Je mehr mein Sohn beteuert, seiner Mama nix aus dem Portemonnaie geklaut zu haben, desto wahrscheinlicher war er's doch...

- Nein heißt eben doch nicht 'nein', es ist ja bekannt dass Frauen das Gegenteil sagen von dem was sie meinen, und je heftiger verneint wird, desto wahrscheinlicher ist ihre mindestens klammheimliche Freude an physischer Gewalt...

- je mehr Widerspruch laut wird gegen rassistisches Gedankengut, desto naheliegender, dass an der Idee vom Herrenmenschen was dran ist...???

:wuerg: jerry

Hallo,
wenn eine Hypothese, die MS sei eine psychosomatische Krankheit, so viel Widerspruch bzw. Widerstand hervorruft, muss ja was an der These sein.

Mit Verlaub, und, so sehr ich an Wechselwirkungen zwischen Psyche und Körper glaube, aber solch Aussage halte ich für groben Unfug.

Ich glaube, Sie haben Recht! Man darf so etwas nicht schreiben!

W.W.

Hallo Jerry,
habe ich aus der Psychologie, Psychoanalyse (Widerstand) übernommen. Wenn der Widerstand so stark ist, ist an der Frage, Interpretation etc. möglicherweise was dran. G. Jakobine

Hallo Jerry,
habe ich aus der Psychologie, Psychoanalyse (Widerstand) übernommen. Wenn der Widerstand so stark ist, ist an der Frage, Interpretation etc. möglicherweise was dran.

Das ist allerdings eine sehr gewagte Schlussfolgerung, und ich glaube, sie hat auch der Psychotherapie stark geschadet. Je heftiger ich bestreite, dass mich ein Priester vergewaltigt hat, desto wahrscheinlicher ist es??? Eine Schlussfolgerung, die mich schaudern lässt!

W.W.

...Psychoanalyse (Widerstand)...

Ein Totschlagargument der Psychoanalytiker. Zustimmung des Patienten wird als Bestätigung gewertet, Ablehnung und Widerstand erst recht.

Der Analytiker sitzt aufrecht, lässt seine Intuition kreiseln und hält seine Innerlichkeit (angeblich) raus, der Patient hat sich selber flachzulegen und sein Innerstes frei, die Sitzung dauert 60 Minuten, und am Ende gewinnt immer der Therapeut bzw hat recht... :-D

Aber ich schweig ja schon :wink:

jerry

...Psychoanalyse (Widerstand)...

Ein Totschlagargument der Psychoanalytiker. Zustimmung des Patienten wird als Bestätigung gewertet, Ablehnung und Widerstand erst recht.

Ich gebe Ihnen so recht! Ein furchtbares intellektuelles Vergehen! Verabscheuungswürdig!

W.W.

Hallo,
wenn eine Hypothese, die MS sei eine psychosomatische Krankheit, so viel Widerspruch bzw. Widerstand hervorruft, muss ja was an der These sein.

Sorry, das ist - gelinde gesagt - Schwachsinn, um in Diskussionen andere zu übertölpeln.
Es liegt schlichtweg daran, daß es nicht stimmt.

Und diese Art des Redens ist genau das, was Popper unter Immunisierungsstrategien versteht, um sich gegen Kritik immun zu machen.

Bezogen auf das Magengeschwür ist der Helicobacter ein Verursacher, das ist sehr lange bekannt. Aus meiner Erfahrung hat man bei mir nach 9 Gastrokopien keinen Helicobacter gefunden, obwohl Magengeschwür etc. vorhanden waren. Mein erstes Magengeschwür trat nach einer Fehlgeburt auf. Warum eigentlichen zu dieser Zeit?

Gute Frage. Aber die muß genau und nachprüfbar untersucht werden, bevor es zu irgendwelchen Verallgemeinerungen kommt.

Wir wissen auch, dass Migräne in extremen Stresssituationen auftritt, die, so sind meine Erfahrungen, auch Konflikte als Hintergrund haben. Bei beiden Erkrankungen ist eine psychosomatische Behandlung sinnvoll.

Woher weißt Du das?!? Wer sagt das? Und wer hat das nachgewiesen?

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Herr Dr. W.,

ich glaube, dass wir Menschen Dinge und Abläufe, die wir (noch) nicht richtig verstehen so auslegen, wie es uns passt. Mich nehme ich da überhaupt nicht aus. Könnte das bei Ihnen vielleicht auch der Fall sein?

Ja, das ist ganz sicher so! :-( Aber ich entnehme Ihrer Antwort, dass ich es nicht geschafft habe, deutlich zu machen, was ich meinte.

W.W.

Möglich, dass ich Sie nicht richtig verstehe.

Klar ist - da sind wir uns, glaube ich, alle einig – dass es eine Wechselbeziehung von Körper und Psyche gibt.

Und ja, wenn man im Stress ist, viel Kaffee trinkt und/oder raucht, kann sich das z.B. auf die Magenschleimhaut auswirken und somit ein Magengeschwür oder sonst was begünstigen.

Aber ich glaube, ich fange an mich zu wiederholen und wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Deshalb lasse ich das jetzt einfach mal so stehen.

Klar ist - da sind wir uns, glaube ich, alle einig – dass es eine Wechselbeziehung von Körper und Psyche gibt.

Ja, jedenfalls soweit es mich betrifft.
Aber der Knackpunkt ist: wie sieht dieser Zusammenhang von Köper und Psyche ganz konkret und im jeweiligen Einzelfall genau aus!!
Das muß ebenso konkret im Einzelfall nachgewiesen werden und überprüfbar sein!
Daran fehlt es aber ständig.

Stattdessen: Märchen, Mythen und Legenden ... und Diffamierungen ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Aber der Knackpunkt ist: wie sieht dieser Zusammenhang von Köper und Psyche ganz konkret und im jeweiligen Einzelfall genau aus!!
Das muß ebenso konkret im Einzelfall nachgewiesen werden und überprüfbar sein!
Daran fehlt es aber ständig.

Stattdessen: Märchen, Mythen und Legenden ... und Diffamierungen ...

Hi Boggy,

ja, genau das ist schwer und deshalb sollte man sehr sorgsam sein, was die Herleitung und Überprüfbarkeit anbelangt.

Aber der Knackpunkt ist: wie sieht dieser Zusammenhang von Köper und Psyche ganz konkret und im jeweiligen Einzelfall genau aus!!
Das muß ebenso konkret im Einzelfall nachgewiesen werden und überprüfbar sein!
Daran fehlt es aber ständig.

Stattdessen: Märchen, Mythen und Legenden ... und Diffamierungen ...

Hi Boggy,

ja, genau das ist schwer und deshalb sollte man sehr sorgsam sein, was die Herleitung und Überprüfbarkeit anbelangt.

LG

Ja! Danke!
:-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

an sich finde ich unterhaltsam und mitunter lehrreich! ;-)

Die immer wieder von Dr. Weihe ins Spiel gebrachte Psychosomatik-Hypothese als Ursache der MS empfinde ich inzwischen als ermüdend.

Die Diskussionen mit ihm zum Thema ebenso.
Was auch an seinem des öfteren abschweifenden , für mein Empfinden widersprüchlichen Kommunikationsstil liegt.

Fühle mich daher nicht einmal wirklich provoziert.

Hinzu kommt seine seltsame Haltung der Psychotherapie (Seit Freud hat sich sehr vieles getan!) gegenüber, die ja im Falle die MS wäre wirklich psychisch bedingt, das Mittel bzw. die Methode der Wahl wäre.

Der Einfachheit halber schliesse ich mich daher wieder deinen Ausführungen an boggy und bleibe gelassen. :-)

Immerhin sorgt Herr Weihe mit seinen Dauer-Wiederholungen trotzdem immer noch für Zündstoff und bringt so Leben in die Bude. Er bringt dich z.B. regelmässig aus deiner Foren-Pause zurück! ;-)
Was ich erfreulich finde.

Wenn ich mich nicht täusche finden ausserdem vermehrt Wanderbewegungen vom Sallys nach hier statt, was allerdings wohl auch andere Gründe haben kann.

Leider kann ich nicht erkennen, dass die vielen Diskussionen zu einem Erkenntnisszuwachs geführt haben.

Also keine Aufwärtsspirale , sondern ein "auf der Stelle treten", zumindest bei Herrn Weihe.

Gerne betont er ja sein fortgeschrittenes Alter. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass man lebenslang lernfähig ist, sofern man bereit, offen und neugierig bleibt.

P.S.

Vor 10 Jahren konnte ich der Psychosomatik noch mehr abgewinnen als heute.
Bin also durch einen für mich konstruktiven Erfahrungs- und Lernprozess gegangen.

Immerhin sorgt Herr Weihe mit seinen Dauer-Wiederholungen trotzdem immer noch für Zündstoff und bringt so Leben in die Bude. Er bringt dich regelmässig aus deiner Foren-Pause zurück!
Was ich erfreulich finde.

Hallo amy,
Danke sehr!
Du hast recht: unterm Strich dreht sich die Diskussion im Hamsterrad. Und das ist ermüdend, und reicht dann auch irgendwann.
Aber es gibt halt auch immer wieder neue Leser im Forum, und da ist Widerspruch wohl nützlich zur Orientierung.

Außerdem sind diese Diskussionen auch ein gutes Training für mein Denken mit meinem MS-geschädigten Gehirn. Wenn ich es denn nicht durch Überkonzentration und Überforderung gänzlich zermatsche für eine Zeit lang! ;-)

Wenn ich mich nicht täusche finden vermehrt Wanderbewegungen vom Sallys nach hier statt, was allerdings wohl auch andere Gründe haben kann.

Leider kann ich nicht erkennen, dass die vielen Diskussionen zu einem Erkenntnisszuwachs geführt haben.

Bei mir zumindest führt es zu einem besseren und klareren Bewußtsein über Fragen von Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie - denn darum geht es ja auch.
Die Fragen: was ist "wahr"? Wie kann man zu gesicherten Erkenntnissen kommen?
Und wie schnell und wie leicht kann man manipuliert und getäuscht werden?
Und mit welchen Mitteln?

P.S.

Vor 10 Jahren konnte ich der Psychosomatik noch mehr abgewinnen als heute.
Bin also durch einen für mich konstruktiven Erfahrungs- und Lernprozess gegangen.

Es könnte eine kluge und gesicherter, überprüfbare Psychosomatik geben, irgendwann.
Denn Körper, Geist und Psyche bilden tatsächlich eine Einheit, sind nicht trennbar.
Aber wie das Zusammenspiel tatsächlich und ganz konkret bei jeder einzelnen Krankheit aussieht, daß ist bisher kaum gesichert dargestellt und nachgewiesen.

Dafür werden wir mit jeder Menge an Spekulationen und subjektiven Vorstellungen überhäuft, die sich den Anschein von allgmeiner Wahrheit geben ....
Aber nun wiederhole ich mich auch zum xten Mal .... gähn ... ;-)
Laß es, Boggy ... :-D

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wenn ich mich nicht täusche finden ausserdem vermehrt Wanderbewegungen vom Sallys nach hier statt, was allerdings wohl auch andere Gründe haben kann.

Ich sehe das nicht so einseitig mit den Wanderbewegungen. Ich für meinen Teil finde beide Foren okay, jedes etwas anders, aber auf seine Weise interessant.

Möglich, dass ich Sie nicht richtig verstehe.

Klar ist - da sind wir uns, glaube ich, alle einig – dass es eine Wechselbeziehung von Körper und Psyche gibt.

Und ja, wenn man im Stress ist, viel Kaffee trinkt und/oder raucht, kann sich das z.B. auf die Magenschleimhaut auswirken und somit ein Magengeschwür oder sonst was begünstigen.

Aber ich glaube, ich fange an mich zu wiederholen und wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Deshalb lasse ich das jetzt einfach mal so stehen.

Ja, dem stimme ich zu! Es gibt eine Wechselwirkung zwischen Körper und Psyche. Und ich halte sie für selbstverständlich, meine aber, sie wird etwas totgeschwiegen. Als ob sie nicht ganz so wichtig sei.

W.W.

Ich bin überrascht, wirklich überrascht! Es sind immer dieselben Argumente, die einen verfolgen, und man kann nichts dagegen tun.

Ja, sicher, weil sie stimmen, und nicht widerlegbar sind!!
(bis auf weiteres)

Geduld ist ja meine Sache nicht so sehr, und ich bin kurz vor dem Aufgeben. Ich meine: 1. sind die Magengeschwüre nicht allein auf den Helicobacter pylori zurückzuführen, 2. ist die Migräne nicht allein die Folge einer Verkrampfung von Hirngefäßen, und 3. sind Depressionen nicht allein Ausdruck eines Serotoninmangels.

Bleiben Sie doch einfach bei der MS. Alles andere ist nur Ablenkung und führt auf "Nebenkriegsschauplätze".

Die MS ist keine Migräne, kein Magengeschür und keine Depression. Analogien verbieten sich also.

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Jakobine,

mittlerweile wohl unbestritten ist, dass Körper, Geist und Seele eine Einheit bilden.

Doch gerade die von Dir angeführten Beispiele eignen sich in einem Zusammenhang mit der Psychosomatik nicht.

Bei Magengeschwüren ist schon lange bekannt, dass der Erreger Helicobacter pylori der Auslöser ist und man mittels entsprechender medikamentöser-Therapie sehr gute Heilungschancen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori

Und bei der Migräne kam erst neulich die Meldung, dass sie eindeutig eine biologische Erkrankung ist und genetische Ursachen hat. Salopp ausgedrückt ist die Energieversorgung (Sauerstoff aus dem Blut) der Nervenzellen/Gefäßwänden gestört.

Siehe hierzu auch: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2777952/Meilenstein-in-der-Migraeneforschu...

LG

:clap:

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Vielleicht ist man in bestimmten Situation dünnhäutiger, durchlässiger als andere. Natürlich nicht generell. Die Belastungen, die die Psyche aushalten muss, machen so manchen krank, körperlich krank. Bei Migräne, Magengeschwür wird das nicht hinterfragt.

Oh doch!!

Ich schätze, dass es einfacher ist, festzustellen, dass man eine körperliche Krankheit hat und das das nichts mit der Psyche zu tun hat. Grüße Jakobine

Liebe Jakobine,

damit machst Du es Dir nun zu einfach! Das sind schon relativ übelmeinende Unterstellungen.

Mir geht nun allmählich dieses allgemeine Geschwafel über die MS als angebliche psychosomatische Krankheit gehörig auf die Nerven! :wuerg:

Betonung auf "allgemein".
Auf diesem Niveau von Allgemeinheit sind die Aussagen völlig hohl und bedeutungslos. Es sind Allgemeinplätze.
Die niemandem weiterhelfen,
die aber gleichzeitig die Tür öffenen für jene, die das betreiben, was man als Schwarze Psychosomatik bezeichnen kann! (Was auch immer für Interessen und Bedürfnisse bei diesen Personen dahinter stehen mag.)

Also: Wenn Ihr weiter dieses Geschwafel betreiben wollt, bitte schön!

Ich persönlich verlange aber weiterhin, daß endlich konkrete und überprüfbare Nachweise geliefert werden, die überhaupt so eine Diskussion vernünftig eröffnen könnten!!

Ich kenne bisher allerdings keine.

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Vielleicht ist man in bestimmten Situation dünnhäutiger, durchlässiger als andere. Natürlich nicht generell. Die Belastungen, die die Psyche aushalten muss, machen so manchen krank, körperlich krank. Bei Migräne, Magengeschwür wird das nicht hinterfragt.

Oh doch!!

Ich schätze, dass es einfacher ist, festzustellen, dass man eine körperliche Krankheit hat und das das nichts mit der Psyche zu tun hat. Grüße Jakobine

Liebe Jakobine,

damit machst Du es Dir nun zu einfach! Das sind schon relativ übelmeinende Unterstellungen.

Mir geht nun allmählich dieses allgemeine Geschwafel über die MS als angebliche psychosomatische Krankheit gehörig auf die Nerven!

Lieber, lieber Boggy,

merken Sie denn nicht, wie wichtig Ihre Meinung gerade an dieser Stelle wird???!

W.W.

Mir geht nun allmählich dieses allgemeine Geschwafel über die MS als angebliche psychosomatische Krankheit gehörig auf die Nerven!

Lieber, lieber Boggy,

merken Sie denn nicht, wie wichtig Ihre Meinung gerade an dieser Stelle wird???!

W.W.

Ich bin nur ein armer, schwacher alter MS-Mann, mit geringen Kräften, speziell kognitiven ... wie die meisten hier ja wissen ...
Echt, und meine kostbaren kleinen Kraftreserven immer wieder aufs Neue aufbrauchen für all das hier ...
das psychosomatische Hamsterrad ...

Ich muß natürlich nicht ... weiß ich ....

aber ...
;-)
na ja ....

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Boggy,
Deine Argumente erinnern mich an unsere Diskussionen im Weihe-Forum. Natürlich gibt es immer wieder Wiederholungen. Die Wiederholungen sind meiner Meinung nach Wiederholungen von Standpunkten. Keine wissenschaftlichen Beweise.
Wie lässt sich in meinem Einzelfall noch weiter beweisen, dass bei 9 Gastroskopien kein Helicobacter gefunden wurde. Natürlich geht es hier nicht um den Magen, sondern um die MS.
Warum ist meine These bzw. Überlegung zu hinterfragen, in welchem Kontext die MS bzw. das CIS oder sind Schübe aufgetreten ist, von der Hand zu weisen. Wie war die Belastungssituation, mit was hatte frau oder Mann zu "kämpfen"? Nun die MS ist da und wodurch kann man sich entlasten neben schulmedizinischen, alternativen, lebenstilveränderten Maßnahmen? Wie kann man lernen sich selbst in den unterschiedlichen Facetten zu sehen ohne vieles auszublenden, zu verdrängen?
Leider stehen uns keine unabhängigen Studien zur Verfügung, die MS Erkrankung in einem ganzheitlichen Kontext untersucht. Was wir aber können, ist uns selbst als Forschungsgegenstand zu sehen. Möglicherweise bekommen wir ja was raus. Den Anspruch damit was allgemein zu beweisen, habe und sehe ich nicht. Grüße Jakobine

Leider stehen uns keine unabhängigen Studien zur Verfügung, die MS Erkrankung in einem ganzheitlichen Kontext untersucht. Was wir aber können, ist uns selbst als Forschungsgegenstand zu sehen. Möglicherweise bekommen wir ja was raus. Den Anspruch damit was allgemein zu beweisen, habe und sehe ich nicht. Grüße Jakobine

Hallo Jakobine,
damit sind wir durchaus auf gleicher Linie.
Und wenn Du das nicht verallgemeinern willst, bin ich froh.
Weil das nämlich aus meiner Sicht nicht möglich ist.
Für uns selbst an uns selbst erforschen, das halt ich für wichtig.
Ohne daß wir daraus eine Verallgemeinerung ableiten könnten.
Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Boggy,
der Artikel über schwarze Psychosomatik ist für mich kaum lesbar, wenn ich mal gut drauf bin, werde ich ihn in Gänze lesen.
Welchen Kampf der Gestalttherapeut gegen die Psychosomatik ausfetchtet, kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Verbindung von Schwarzer Pädagogik und Schwarzer Psychosomatik ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man Dokumentationen über die Schwarze Pädagogik gesehen hat, kann man das, was man den Kindern, Jugendlichen durch christliche ErzieherInnen, Nonnen, Priester, Pfarrer, Lehrer und Eltern etc. angetan hatte, nicht mit einem Arzt oder einer ärztlichen Sparte bei der Behandlung von MSlern gleich stellen. Ich finde das absolut unlauter. Es hat auch für mich keinen Informationswert. Es ist einfach eine Abrechnung. Und es führt an einer wirklichen Auseinandersetzung voll vorbei. Außerdem liegen da bis zu 100 Jahre zwischen der Schwarzen Pädagogik und der sogen. Schwarzen Psychosomatik. G. Jakobine

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