Die MS ist keine psychosomatische Krankheit! (3. Fassung)

Die MS ist keine psychosomatische Krankheit!
Es gibt eine gute Regel: Wenn sich jemand aufregt, dann hat er meistens einen guten Grund dafür! Wenn ich also behaupte, die MS sei eine psychosomatische Krankheit und jemand regt sich darüber auf, dann hat er zunächst einmal Recht. Das habe ich nicht immer gedacht und mich oft damit herausgeredet, die anderen hätten mich falsch verstanden, aber jetzt sehe ich das anders. Ich glaube also, dass es falsch ist, die MS als psychosomatische Krankheit zu sehen. ass ich anderen unterstellte, sie würden mich missverstehen, und dass es gar keinen Sinn hat, lange über Wörter zu streiten.
Was die Leute, die sich beleidigt fühlen, zu Recht sehen, ist Folgendes: Es gibt ‚richtige’ Krankheiten, die echt sind, und Krankheiten, die man sich nur einbildet oder anderen vorspielt, um einen Vorteil zu erreichen. Ich glaube, jeder erinnert sich an seine Schulzeit, und dass er einmal oder häufiger versucht hat, sich vor einer Arbeit, auf die man sich nicht genügend vorbereitet hatte, zu drücken, indem man vorgab, erkältet zu sein oder wahnsinnige Kopfschmerzen zu haben. Ich meine sogar, dass es Menschen gibt, die ihre Kopfschmerzen nicht nur vortäuschen, sondern sie sich so intensiv einbilden, dass sie sie wirklich haben. Auch in diesem Fall würde ich nicht von einer ‚richtigen’ Krankheit sprechen, sondern von etwas Unehrenhaftem.
Ich denke, genau so etwas ist gemeint, wenn man von einer ‚psychosomatischen Krankheit’ spricht: eine Krankheit, die überwiegend seelische Gründe hat und mit der man etwas erreichen will. Wenn man ein Wortklauber ist, kann man nun darauf bestehen, dass man unter ‚psychosomatisch’ versteht, dass Erkrankungen in mehr oder weniger großem Ausmaß seelische und körperliche Anteile haben, aber man versucht dann, einen gängigen Ausdruck auf eine intellektuell vielleicht zu rechtfertigende, aber dennoch verkrampfte Art durch einen ungebräuchlichen zu ersetzen.
Genau das sollte man nicht tun, und darum halte ich es für sinnvoll, die MS nicht als eine psychosomatische Krankheit zu bezeichnen. Ich glaube, jetzt können wir unbefangener darüber sprechen, dass die MS natürlich ein Gemisch aus seelischen und körperlichen Anteilen ist.

Rein psychische Krankheiten
Auch wenn sie recht selten sind, gibt es rein psychische Krankheiten. Ich persönlich habe eine Spinnenphobie, und diese ist eines der wenigen Beispiele für eine rein psychische Krankheit - und schon stocke ich, denn ist das wirklich eine wirkliche Krankheit? Ich glaube, es ist eher ein Tick, mit dem man leben kann. Ob man ihn mir austreiben sollte? Ich weiß es nicht. Vielleicht macht man damit mehr kaputt, als an rettet.
Gehen wir ein Stückchen weiter, dann sind wir bei der Zwangsneurose, wobei ich glaube, dass sie einen erheblichen somatischen Hintergrund hat. Und wie ist es mit den posttraumatischen Reaktionen? Oder mit den Angstneurosen nach Rauschmittelmissbrauch? Nach Haschisch, LSD, Crystal Meth oder Koks? Kommt das nicht etwas Psychisches zusammen mit etwas Somatischem? Und wie ist das mit den Depressionen? Hier scheint es ein breites Spektrum zu geben, das von Heimweh, Liebeskummer, und Weltschmerz bis hin zu dem reicht, was die Psychiater 'echte Depressionen' nennen oder im ICD unter 'Major depressions' geführt wird. Ich möchte kurz das erwähnen, was wir früher 'Erschöpfungsdepression' nannten und die heutzutage wohl oft mit SSRI behandelt wird, also Medikamenten, die in den Hirnstoffwechsel eingreifen. Letztendlich entsteht so ein Gemisch von sozialen, seelischen und pharmakogenen Faktoren.

Rein somatische Krankheiten
Das ist die eine Seite, die andere ist der somatische Pol. Das Musterbeispiel für eine rein somatische Krankheit scheint mir die Chorea Huntington zu sein, also eine dominant erbliche Krankheit, An zweiter Stelle möchte ich die amyotrophe Lateralsklerose (ALS), die Krankheit von Stephen Hawking nennen. Das lässt sich für mich noch leicht schreiben, aber dann kommen die Hirntumoren und im weiteren Sinn der Krebs.

Eine angebliche Erklärung findet sich immer!
Und wieder stocke ich, weil ich jemanden kenne, der in einer sehr belastenden Situation sein Glioblastom bekommen hat (seine Frau wurde von seinem besten Freund schwanger)und ich an Wolfgang Herrendorf denke. Und genau hier wird ein Problem deutlich: Wenn jemand krank geworden ist, und er erzählt uns seine Geschichte, dann neigt jeder von uns dazu, das Ganze wie einen Roman zu interpretieren, und so können die abstrusesten Mutmaßungen entstehen. Hinterher ist man immer schlauer, und es ist praktisch undenkbar, dass eine Krankheit entsteht, für die man im Nachhinein keine 'Erklärung' an den Haaren herbeiziehen kann!

... (Ende 1. Teil)
W.W.

(Fortsetzung)

Nehmen wir z.B. einen ganz normalen Autounfall: Kann man sich nicht vorher gestritten haben, und in etwas angetrunkenem Zustand nachts nach Hause gefahren sein? Und es regnet und ist nebelig und dann kommt einem jemand in einer Kurve entgegen, der nicht rechtzeitig abblendet. Es kommt also vieles zusammen: Nebel, glitschige Straße, das verspätete Abblenden -, aber auch der Alkoholpegel im Blut und natürlich auch der Ehestreit.
Ich glaube, das ist fast immer so, wenn etwas passiert, dann ist es ein unüberschaubares Durcheinander von Ursachen, teils physikalischer Art, aber oft auch psychischer Natur. Ein Autounfall ist natürlich nicht rein psychisch, aber er hat gar nicht ganz so selten psychische Anteile. Ursachen in Reinkultur gibt es nur im Physiksaal! Aber auch hier gibt es Unfassbares: Wie der Physiklehrer drauf ist! Oder wie geschickt man ihm einen Streich spielt!

Wie unterscheiden sich Ursachen von auslösenden Ereignissen?
Ich möchte an dieser Stelle noch etwas verweilen. Es gibt die Annahme, die wirkliche Ursache für einen Theaterbrand sei, dass der Kopf eines Streichholzes so lange an einer rauen Fläche gerieben wurde, bis er entflammte. Hinzu kommt eine Liebesaffäre zwischen dem jugendlichen Helden und einer schon etwas älteren Schauspielerin. Ich behaupte: Die wirklichen Ursachen sind völlig uninteressant, viel interessanter ist das, was man als auslösendes Ereignis bezeichnet. Dasselbe gilt dafür, wenn jemand einen anderen erschießt. Nur ein Idiot würde meinen, der Mord hätte etwas damit zu tun, dass jemand eine Revolverkugel in Bewegung setzte, weil er auf einen Abzughahn gedrückt hat.

Meine Hirnblutungen waren natürlich psychosomatisch bedingt!
Ich will aufrichtig sein, darum dieses sehr persönliche Beispiel: Ich bin sicher, dass meine Hirnblutungen auf einem seit langer Zeit sehr hohem Blutdruck beruhten, und dieser hohe Blutdruck auf beruflichem Stress. Beruflicher Stress ist für mich etwas Psychisches, auch deswegen, weil ich irgendwie mit ihm umgehen kann: Ich kann ihn vermeiden, aber ich kann ihn auch ignorieren und weitermachen, wie bisher.
Ich habe weitergemacht wie bisher, bis mich die 1. Hirnblutung erwischte, ich die flüchtige Sprachstörung ignorierte, beim Baden in einem Teich die 2. Hirnblutung bekam, eintrübte und operiert wurde, woran ich mich aber nicht mehr erinnere. Ich bin also mit meinem Hochdruck (von dem ich wusste!) falsch umgegangen, und ich habe mich zunächst mit meinen Hochdruckmedikamenten geirrt, weil ich gedacht habe, ich würde sie nicht mehr brauchen, wenn ich keinen Stress mehr hätte. Aber das war ein Irrtum! Ein Bluthochdruck, der zu lange besteht, verselbstständigt sich und wird dann unabhängig von Stress.
Seitdem das alles überstanden ist, ich berentet bin, treu und brav eine halbe Tablette Bisoprolol jeden Morgen einnehme, keinen Alkohol mehr trinke und jeden Tag spazieren gehe und mittags ein Stündchen ruhe, sieht man mir nichts an, ich habe nur diese vorzeitige Ermüdbarkeit nach 3-4 Stunden und bin weniger belastbar, (z.B. kann ich nur noch mit Mühe Bücher oder Artikel schreiben, weil ich schnell den roten Faden verliere).
Ich habe darüber so ausführlich berichtet, um klar zu machen, was ich unter 'psychosomatisch' verstehe: dass sich eine Krankheit aus der Lebenssituation heraus entwickelt, und dass man, wenn man das begreift, etwas dagegen tun kann! Das gilt natürlich genau so gut für den Herzinfarkt, aber auch für das Rheuma und die MS.

...

(Ende 2. Teil)

W.W.

das problem ist ihre eigenwillige interpretation von psychosomatisch.
ich hielte es für besser, auf dieses kapitel zu verzichten.

jeder Behandler wird dazu eine Meinung haben.
Mir gefällt das so gut.
Moritz, würdest Du bitte die Stellen beschreiben, die Du problematisch findest?
mfG agno

das problem ist ihre eigenwillige interpretation von psychosomatisch.

Ich dachte, ich hätte gerade drauf verzichtet?! Ich habe versucht, ohne den Begriff 'psychosomatisch' auszukommen, und das Problem dadurch zu ersetzen, dass jede Krankheit ein Gemisch aus psychischen und körperlichen Gegebenheiten ist. Aber vielleicht ist mit noch diese oder jene Ungenauigkeit passiert???

W.W.

Lieber W.W.

Gefällt mir sehr gut.
Ich bin zwar nicht ganz deckungsgleich mit ihrer Meinung, könnte mir aber vorstellen dass das so nahe am idealen Kompromiss ist.

Ich fasse mal ihren Text in zwei Zeilen zusammen, zumindest so wie ich das verstehe.
Die Philosophie vom "Dammbruch" &:
Das Leben nach dem "Dammbruch"

Das Grundproblem geht tiefer und Sie haben es auch angedeutet: "...Seit ich berentet bin..."
Wie soll ein junger Mensch mit Kindern, pflegebedürftigen Eltern, anstrengendem Job, Schulden für das neue Haus und zickiger Ehefrau reagieren?
Hochrisikotherapie um Harz4 zu vermeiden?

In der Hoffnung nicht dazu beizutragen dass eine gute Idee totberedet wird, bin ich gespannt auf andere Meinungen.

Gruß agno

P.S.: Wie sieht es aus, wenn sich der MS-Patient in seiner Situation nicht mehr zu helfen weiß?
Würden Sie zu Psychotherapie raten?
Oder anderes?

Nur ein Idiot würde meinen, der Mord hätte etwas damit zu tun, dass jemand eine Revolverkugel in Bewegung setzte, weil er auf einen Abzughahn gedrückt hat.

Womit sonst?
Ohne Revolverkugel kein Mord ...

usw. usw. ....

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich gebe es zu: Ich bin gescheitert! :-( :-( :-( Ich beende den Thread nur, damit er ein Ende hat:

(Fortsetzung)

Ist das nicht alles sehr subjektiv?
Aber handelt es sich wirklich um Tatsachen? Was sind Tatsachen? Was sich im Experiment zeigt oder in einer statistischen Untersuchung - oder was man selbst erlebt hat, obwohl man das natürlich nicht verallgemeinern kann? Tatsachen sind das, was wirklich passiert, und in aller Regel sind sie unberechenbar. Und das Besondere an Tatsachen ist, dass man sie so und so sehen kann. Ich könnte viel dazu schreiben, aber es gibt ein Lied, das alles, was ich meine, sehr gut zusammenfasst. Es ist von Daniel „Dän“ Dickopf, und es geht so:

Schlechtes Karma
Morgens im Regen ist die Straßenbahn
direkt vor meiner Nase weggefahr’n.

Das hat mir erst mal nicht viel ausgemacht, bis ich seh: Hey! Der
Fahrer hat mich ausgelacht!
Dann übersehe ich im Mörderregen
eine Laterne und renn voll dagegen.
Doch Zeit zum Ärgern bleibt mir leider nicht, denn meine neue Jacke
ist nicht wasserdicht.
Oooohh .... Oh nooo ...
Ich Armer
hab heut ’n schlechtes Karma.
Ganz ehrlich, Mann, das war ma’
ma ma echt ’n böser Griff ins Klo.
Ich Armer.
Heut will mir gar nix glücken.
Kann mich mal jemand drücken?
Umarmen?
Hat irgendwer Erbarmen
mit ’nem Loser,
der jetzt ganz viel Liebe braucht?

Dann wollte ich noch schnell Geld abheben und hab dreimal die falsche
PIN eingegeben.
Ich in die Bank rein für ’ne neue Karte, und während ich so in der
Schlange warte, spricht mich der Ex-Freund meiner Freundin an, den ich
so überhaupt nicht leiden kann, und sagt: „Ey Alter, zieh dir das mal
rein:
Ich ziehe bald in eure Nachbarwohnung ein!“ Oooohh .... Oh nooo ...

Ich Armer ...

Doch weil der Tag noch nicht gelaufen ist, stoppt mich am Abend dann
ein Polizist und sagt: „Hey, das war nun wirklich dunkelrot!“ Ich sage
zu mir selbst: „Ich Idiot!“, was wiederum den Polizisten stört – er
hat das Wörtchen „ich“ wohl überhört, weshalb ich gleich noch eine
Anzeige kassier.
So viel an einem Tag gelingt nur mir!

Ich Armer ...
... ’n Zigarettchen tät’s jetzt auch.
Doch weil ich ja nicht mehr rauch,
steh ich völlig auf’m Schlauch.

Ich meine ja, so etwas kann ja eine Hilfe sein!!! Und ich glaube, das, was man subjektiv empfindet, ist die wahre Wirklichkeit.

...

(Letzter Teil)

Ich persönlich meine, es gibt notwendigen Stress, der uns hilft zu leben - und zu überleben, aber es gibt auch Stress, der krank macht. Damit meine ich Stress, der nicht aufhören will und der ausweglos zu sein scheint. Als Beispiele fallen wir immer Schwiegermütter und zum Alkohol neigende Ehemänner ein, was vermutlich ungerecht ist.

Der Glaube an die Psychosomatik der MS hat etwas Magisches!
Ich glaube, das ist ein besonders ausgeklügeltes Argument. Es geht um die Machbarkeit! In gewisser Weise erinnert mich das an den Laplaceschen Dämon: Wenn wir Geschwindigkeit und Ort jedes Teilchens im Universum wüssten, dann würde alles rein mechanisch und vorhersehbar ablaufen. Auf die Psychosomatik angewendet: Wenn wir uns über unser Tun im Klaren wären, dann könnten wir uns so verhalten, wie es vernünftig wäre, und wir würden gar nicht krank werden!
Ich glaube, da ist wirklich etwas dran, insgeheim denken viele von uns so: Wir könnten Meister unserer Gedanken und Meister unseres Lebens werden. Ich halte das für einen mordsmäßigen Irrtum, so, wie ich den Laplaceschen Dämon für eine irrsinnige Anmaßung halte, die nicht nur verrückt, sondern auch physikalisch falsch ist. Was ich dem entgegensetzen möchte, ist, dass wir immer ‚verstrickt’ sind, und ich gebe zu, dass das Verstricktsein für mich ein Zauberwort ist. Wir können uns nicht einfach von dem saufenden Ehemann trennen, nicht einfach dorthin ziehen, wo es schöner ist und nicht einfach den Mann oder die Frau heiraten, der oder die uns kürzlich auf einer Party begegnet ist.
Und wenn man ‚verstrickt’ ist, dann heißt das auch, dass man nicht ein bisschen etwas ändern kann, und alles andere bleibt gleich. Jede noch so kleine Änderung ist, wenn sie notwendig ist, so etwas wie ein Aufbruch nach Australien. Alles wird neu, wenn wir uns ein ‚bisschen’ ändern. Gerade das macht meine Skepsis der Psychotherapie gegenüber aus.

Es gibt eine sehr primitive Sichtweise.
Wenn einem eine Laus über die Leber läuft, wird man leberkrank, wenn einem etwas auf den Magen schlägt, dann kriegt man ein Magengeschwür, und wenn man etwas nicht sehen will, dann wacht man auf und hat eine Sehnerventzündung. Ich lehne diese Sichtweise ab! Ich schätze die Stimme des Volkes sehr, aber was der Volksmund an Sprichwörtern und Redensarten hat, hat praktisch nie etwas mit Krankheiten zu tun. Krankheitssymptome sind keine Symbole! Damit meine ich, dass es ein Aberglaube ist, wenn man annimmt, unser Körper sei klüger als wir selbst und durch Symptome zu uns ‚spricht’, wenn wir die Tatsachen nicht akzeptieren wollen. Symptome ‚sprechen’ nicht zu uns, genau so wenig, wie Vögel mit uns sprechen, aber sie entstehen auf einem fruchtbaren Boden.
Wenn wir z.B. unglücklich verheiratet sind (weil der Partner langweilig ist, oder einen – ganz im Gegenteil – betrügt, oder säuft), dann zehrt das an uns und erschöpft uns innerlich, und dann kommt unser Immunsystem ins Spiel, das oft klüger ist als unser übriger Körper. Ich möchte das am Beispiel einer Depression klarmachen.
Auch das ist selbstverständlich? Umso besser! Ich wette, ein Marathonläufer wird nicht auf den letzten hundert Metern aufgeben, auch wenn er noch so erschöpft ist. Er wird die allerletzten Reserven mobilisieren, um ins Ziel zu kommen. Und ich denke auch, mit einem alten Ehepaar ist es ähnlich. Nur anders herum: Wenn der eine stirbt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ihm der andere bald folgt. Weil er keine Lust mehr hat zu leben – und sich das auf sein Immunsystem schlägt.

Was ist gegen Psychotherapie einzuwenden?
Eigentlich nichts, denn an sich ist es ja ideal, wenn sich jemand Zeit nimmt, der Ahnung hat und mit einem das Leben durchforstet. Ich will Ihnen sagen, warum das so oft scheitert! Weil die Krankheit, also auch die MS, der beste Kompromiss ist! Ich habe früher einmal gelernt, eine Neurose sei immer zu teuer erkauft. Das ist sie nicht! Eine Neurose bzw. eine Krankheit sind oft der beste Weg, um mit einem Konflikt fertig zu werden. Eine Neurose kann lebenswichtig sein! Aber meine Hauptbedenken sind:
1. gibt es zu viele Psychotherapien, was es fraglich erscheinen lässt, dass darunter die richtige ist.
2, kann man gute Psychotherapeuten kaum von schlechten unterscheiden; und
3. dauern Psychotherapien zu lange.

Ich möchte noch etwas hinzufügen: Es gehört zum Menschsein dazu, dass er Tabus hat, eine Ecke, die er nur selber kennt. Das ist wie ein Kellerraum, für den niemand den Schlüssel hat; nur man selbst, und es darf auch kein Psychotherapeut und auch nicht die beste Freundin dort hinein.

W.W.

Ich denke, genau so etwas ist gemeint, wenn man von einer ‚psychosomatischen Krankheit’ spricht: eine Krankheit, die überwiegend seelische Gründe hat und mit der man etwas erreichen will.
W.W.

Nein, ist es nicht.

Meine unterschiedlichen Einwände gegen Ihre Vorstellungen und Aussagen bleiben leider bestehen.
Ich werde das nicht erneut aufrollen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich denke, genau so etwas ist gemeint, wenn man von einer ‚psychosomatischen Krankheit’ spricht: eine Krankheit, die überwiegend seelische Gründe hat und mit der man etwas erreichen will.
W.W.

Nein, ist es nicht.

Meine unterschiedlichen Einwände gegen Ihre Vorstellungen und Aussagen bleiben leider bestehen.

Aber rückt im üblichen Sprachgebrauch nicht das Unehrenhafte an das Psychosomatische heran, als gäbe es 'wirkliche' und irgendwie 'anrüchige' Krankheiten'? Ist nicht das Psychosomatische anrüchig? Und sollte man nicht versuchen, es aus dieser Ecke zu bringen?

W.W.

Aber rückt im üblichen Sprachgebrauch nicht das Unehrenhafte an das Psychosomatische heran, als gäbe es 'wirkliche' und irgendwie 'anrüchige' Krankheiten'? Ist nicht das Psychosomatische anrüchig? Und sollte man nicht versuchen, es aus dieser Ecke zu bringen?

W.W.

Theoretisch geben ich ihnen recht.
Auch ich vermute psychische Anteile die zum Dammbruch geführt haben.
Und das auch nur weil die psychische Bereitschaft mich zu belasten auf die körperliche Sollbruchstelle MS getroffen ist.

und trotzdem, ich möchte nicht der Held sein der zu Grabe getragen wird, weil er die Welt verbessern wollte.
Tabus sind Tabus weil es manchmal klug ist weniger zu reden.

mfG agno

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P.S.: Die Frage an anderer Stelle steht unbeantwortet

Lieber W.W.

Gefällt mir sehr gut.
Ich bin zwar nicht ganz deckungsgleich mit ihrer Meinung, könnte mir aber vorstellen dass das so nahe am idealen Kompromiss ist.

Ich fasse mal ihren Text in zwei Zeilen zusammen, zumindest so wie ich das verstehe.
Die Philosophie vom "Dammbruch" &:
Das Leben nach dem "Dammbruch"

In der Hoffnung nicht dazu beizutragen dass eine gute Idee totberedet wird, bin ich gespannt auf andere Meinungen.

Gruß agno

P.S.: Wie sieht es aus, wenn sich der MS-Patient in seiner Situation nicht mehr zu helfen weiß?
Würden Sie zu Psychotherapie raten?
Oder anderes?

Es gibt viel dazu zu sagen. Erst einmal wird mir nach und nach (und dank dieses Forums) klar, wie beleidigend der Begriff 'psychosomatisch' ist. Das wusste ich nicht, habe es jetzt aber begriffen. Ich glaube sogar, dieser Begriff ist beleidigend, nicht weil er missverstanden wird, sondern weil er beleidigend gemeint ist. 'Psychosomatisch' will etwas Wankelmütiges, schwer Einschätzbares zum Ausdruck bringen, nicht Fisch und nicht Fleisch.

Mache ich mich als Familienangehöriger, Freund oder Mitarbeiter schuldig, wenn jemand Migräne bekommt? Muss ich mir Vorwürfe machen, wenn jemand einen Colitis ulcerosa-Attacke erleidet? Und was habe ich möglicherweise falsch gemacht, wenn jemand einen MS-Schub bekommt?

Es ist traurig, dass mir das 'Gespür' gefehlt hat, diesen Zusammenhang zu erkennen, obwohl er doch auf der Hand liegt. Ich fürchte, dieser Mangel an Sensibilität ist 'somatisch' bedingt, und ich führe ihn auf meine Hirnblutungen zurück. In meinem Gehirn ist etwas kaputtgegangen, wo so etwas wie 'höherer Anstand' sitzen könnte. ;-) Das macht mich manchmal 'blind'. Meine Frau nimmt solche 'Taktlosigkeiten' wahr, während ich sie niemals merken würde.

Darum hat Moritz vielleicht auch Recht, dass ich das ganze Kapitel streichen sollte. Auch wenn ich spüre, dass ich den Finger auf etwas lege, was tatsächlich irgendwann einmal angesprochen werden sollte, muss ich es doch nicht tun!? Ein anderer könnte das bestimmt viel besser.

Und das mit der Psychotherapie? Auch hier fühle ich mich ertappt, weil ich immer mehr merke, dass ich sie eigentlich ablehne. Ich sehe all die Not, und ich sehe auch, dass es gut sein kann, darüber zu sprechen, aber ich lehne das 'Professionelle' ab. Und das Pädagogische. Und den Anspruch, je besser man über sich Bescheid weiß, desto besser kann man mit sich umgehen.

Ich sage das alles wohl anerkennend, dass Freud etwas ganz Wichtiges erkannt hat: Wir werden nicht von rationalen, sondern von irrationalen Mächten beherrscht. Ich glaube das auch, aber ich denke mit Goethe, Schiller und Kant, wir können sie zähmen, und ich bezweifle, dass es für dieses Projekt eine Methode gibt. Es gibt keinen psychotherapeutischen Algorithmus!

W.W.

PS: Und vielleicht ein letzter Punkt, der mir immer wichtiger wird: Ich will nicht, dass jemand meint, er könne in mich hineinsehen! Das lehne ich ab! Natürlich geht es mir um Disziplin. Ein disziplinierter Mensch neigt nicht zu Eskapaden! Manchmal ertappe ich mich sogar bei dem Gedanke, ein disziplinierter Mensch können keinen schlimmen Träume haben. Ich bin z.B. überzeugt, ich könnte nicht träumen, ein Kind zu töten oder eine Frau zu vergewaltigen.

PPS: Und ich habe das Allerwichtigste vergessen! :-( Dass wir 'verstrickt' sind! Wir können uns nicht einfach von unserem Job, unserer Frau und unseren Kindern trennen! Ich bin sehr konservativ und meine eher, wir könnten uns daran gewöhnen, dass Wanne-Eickel eine schöne Stadt ist! ;-)

Guten Tag, W.W.,

ich lese mit und stelle einfach nur fest, dass Sie sehr um sich selbst kreisen und mit sich selbst diskutieren. Sicher stellen Sie Ihre Texte zur Diskussion, allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass es irgendeinen Einfluss hat bzw. was wirklich korrigieren könnte.
Seit ich sie "kenne" sind Sie gegen die Psychotherapie. Ein Ausweichsmöglichkeit scheint die Psychosomatik-Thematik zu sein.
Mit beiden Themen können Sie sich nicht anfreunden, sie passen nicht wirklich in Ihr Berufsbild bzw. Gedankenbild von Krankheit. Ich meine nicht nur die MS. Sie diskutieren, ich denke mal, weil sie ambivalent beiden Themen "Psychotherapie und Psychosomatik" gegenüberstehen, ziellos. Sind Sie nun dagegen oder dafür.
Verstehen Sie die These, der Mensch ist ein Ganzes und sollte möglichst, was die Spartenmedzin nicht zuläßt, ganzheitlich betrachtet werden, verstehen Sie das überhaupt?
Da es hier um eine Veröffentlichung geht, würde ich es so machen:

So ungefähr: Einige Richtungen / Strömungen diskutieren, dass die MS einen psychosomatischen Hintergrund haben könnte. Es wird diskutiert, dass die Psyche bei dem Geschehen der MS, ob nun bei einem Ausbruch, einem Schub ...... ein wichtiger, nicht zu vernachlässigender Faktor ist. So sollen stressbedingte Ausnahmesituationen etwa wie Trennungen, Verlust eines Partners, Mobbing im Beruf und sonstige stark belastende Ereignisse das Kranheitsgeschehen negativ beeinflussen. .........Im Zusammenhang mit der Behandlung der MS werden Psychotherapien neben anderen schulmedizinischen, alternativen Behandlungsmöglichkeiten als sinnvolle Ergänzung angesehen. Sie können hilfreich für Betroffene sein. Was allerdings zu beachten wäre, dass die Therapien zieloriertiert, alltagstauglich und zeitlich überschaubar sind. Die Psychotherapeuten sollten bezogen auf die Behandlung körperlicher Krankheiten gut vorgebildet sein und entsprechende Erfahrungen mitbringen. Sie sollen den Menschen ganzheitlich betrachten und ihr Gesprächs- und Behandlungsangebot soll sich auf die MS als spezifische Krankheit beziehen.

So meine Ideen, wie Sie, einfach durch die Distanzierung, sich dem Thema nähern können. Da Sie durch die Veröffentlichung ihrer Texte Verantwortung für Menschen "übernehmen", sollten Sie sich nicht so diffus äußern.
Verstehen Sie das nicht falsch, beste Grüße und gutes Gelingen Jakobine

Guten Tag, W.W.,

ich lese mit und stelle einfach nur fest, dass Sie sehr um sich selbst kreisen und mit sich selbst diskutieren. Sicher stellen Sie Ihre Texte zur Diskussion, allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass es irgendeinen Einfluss hat bzw. was wirklich korrigieren könnte.

Wirklich? Ich war ziemlich sicher, ich hätte meine Meinung langsam, aber sicher verändert. Aber wenn Sie es nicht so sehen, das habe ich mir vielleicht etwas vorgemacht, was mir leider häufig passiert. :-( Eigentlich wollte ich das 'Spiralige' im Denken zum Ausdruck bringen, dass man also scheinbar kreist und dennoch immer höher kommen kann. :-( :-( :-(

Mit beiden Themen können Sie sich nicht anfreunden, sie passen nicht wirklich in Ihr Berufsbild bzw. Gedankenbild von Krankheit. Ich meine nicht nur die MS. Sie diskutieren, ich denke mal, weil sie ambivalent beiden Themen "Psychotherapie und Psychosomatik" gegenüberstehen, ziellos. Sind Sie nun dagegen oder dafür.

Ja, ich bin unsicher!

W.W.

PS: Ich merke mehr und mehr, wie unbeholfen und unsinnig es ist, einen Text diskutieren zu wollen. Jeder will etwas anderes! Und jeder hat irgendwie Recht! Man kommt sich so dumm vor, weil es für die Kritiker ganz einfach zu sein scheint, unnd manchmal weiß man nicht mehr so genau, wer eigentlich voreingenommen ist und seine Meinung durchsetzen will: der arme Autor der der Kritiker? :confused:

der arme Autor der der Kritiker? :confused:

och

sie ärmster... ;-)

aber so ist das nunmal, wenn man Behauptungen aufstellt, die auf sehr wackeligen Beinen stehen und diese auch noch in Form von Büchern vervielfältigt und verbreitet.

Amy das gefällt mir nicht!
Ich sehe nicht dass Du mehr einbringst als W.W.
agno

Amy das gefällt mir nicht!
Ich sehe nicht dass Du mehr einbringst als W.W.
agno

???

Ich veröffentliche keine Bücher.

Oder um was geht es dir gerade?

Korintenkacke gefällt mir auch nicht!

PS: Ich merke mehr und mehr, wie unbeholfen und unsinnig es ist, einen Text diskutieren zu wollen. Jeder will etwas anderes! Und jeder hat irgendwie Recht! Man kommt sich so dumm vor, weil es für die Kritiker ganz einfach zu sein scheint, unnd manchmal weiß man nicht mehr so genau, wer eigentlich voreingenommen ist und seine Meinung durchsetzen will: der arme Autor der der Kritiker?

och

sie ärmster... ;-)

aber so ist das nunmal, wenn man Behauptungen aufstellt, die auf sehr wackeligen Beinen stehen und diese auch noch in Form von Büchern vervielfältigt und verbreitet.

Was soll das?
Frage ich mich.
agno

Was soll das?
Frage ich mich.
agno

ich mich auch...

worauf willst du hinaus?

Ich verstehe es wirklich nicht :confused:

Guten Tag, W.W.,

ich lese mit und stelle einfach nur fest, dass Sie sehr um sich selbst kreisen und mit sich selbst diskutieren. Sicher stellen Sie Ihre Texte zur Diskussion, allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass es irgendeinen Einfluss hat bzw. was wirklich korrigieren könnte.
Seit ich sie "kenne" sind Sie gegen die Psychotherapie. Ein Ausweichsmöglichkeit scheint die Psychosomatik-Thematik zu sein.
Mit beiden Themen können Sie sich nicht anfreunden, sie passen nicht wirklich in Ihr Berufsbild bzw. Gedankenbild von Krankheit.

Hallo Jakobine mir geht es seit Jahren in den Diskussionen mit Dr. Weihe ähnlich wie dir und ich bin des Diskutierens mit ihm daher müde.
Kann leider auch keine spiralige Dynamik erkennen. Da hat sich m.E. in den letzten 5 Jahren bei ihm nichts bewegt...

Seine Sicht auf die Pychotherapie (und ihren vielen Formen und Methoden) scheint mir eingeschränkt und voller oberflächlicher Vorurteile, wie sie in der breiten Masse z.T. immer noch herrschen, gehäuft auch bei der älteren Generation.

Für einen Arzt/Neurologen/Psychiater eine m.E. rückwärtsgewandte nicht hilfreiche Einstellung, insbesondere da er ja der Psyche so eine wichtige Rolle bei der Entstehung der MS gibt.

Mir ist das zu widersprüchlich/unkonsruktiv und alles andere als lösungsorientiert.

Wem sollen also seine Ausführungen helfen?

Was mich etwas empört an dem ganzen:

Durch seine PT-Abneigung stellt er eine m.E. wichtige Möglichkeit in Frage z.B. den eventuell vorhandenen Diagnose-Schock zu verarbeiten und die Erkrankung insgesamt zu akzeptieren und zu bewältigen.

Lieber W.W.
Ich drehe mal die Zeit zurück und mache hier weiter.
Von dieser Stelle aus, würden Sie die MS-Psychosomatik bezogen auf dieses Posting, das mir und einem Freund gefällt, neu aufziehen?
Oder bleibt die MS-Psychosomatik für jeden Menschen als individuelles Tabu?
Ich glaube nicht dass es einen Konsens mit vielen MSlern geben kann.
Auch die großen Autofirmen sind davon abgerückt für das Autodesign Teams verantwortlich zu machen. Das wird dann glattgeschliffener Einheitsbrei.
Kantig und pfiffig geht nur mit einer "Persönlichkeit".
Sie kennen nun die Fussfallen der MS-Psychosomatik.
Ich bin mit ihnen einig, dass man mit der MS-Psychosomatik etwas aushandeln bzw auch mal etwas bescheißen kann.
Aber anscheinend hat der MSB und einige andere MSler ein anderes "graues Monster" zu bändigen.
Zur Psychotherapie bin ich der Meinung dass das Kuschelprinzip zum Problem wächst.
Manchmal ist es scheiße, das kann niemand schönreden. Da muss man durch, wenn man weiterleben will.
Plan B. Mit Heim, Psychopharmaka und Psychologischen Gesprächen ist eine "Endlösung" die ich für mich und meine Freunde nicht sehe.

mfG agno

Um es mal freundlich zu formulieren:
Schon das Thema "Psychosomatik" an sich ist schon außerordentlich komplex, kompliziert, in vielen Punkten strittig, voller konkurriender Theorien und Ideologein, ohne daß - nach meinem Wissen - das Fachgebiet "Psychosomatik" insgesamt auf einem wohl ausgearbeiteten, gesicherten und überprüfbaren Boden steht.

Da tummelt sich alles mögliche, auch die "Schwarze Psychosomatik".
(Und was sich bei Ärzte, Therapeuten usw. schließlich als gängige Vorstellung durchsetzt, ist nicht zuletzt eine Frage der Definitions-Macht (nicht von "Wahrheit"). Wer übt diese Definitions-Macht gerade in welchem Bereich aus.)

Nun wollen Sie das auch noch in Zusammenhang mit der MS bringen, in einem kleinen Kapitel. Kaum möglich!
Die MS an sich ist auch schon komplex und kompliziert genug.
Und immer noch nicht erklärbar!

Und obendrein packen Sie nun auch noch eine Auseinandersetzung mit "Psychotherapie" hinein! Ohne den nötigen Wissensstand, wie Sie ja freundlicher Weise zugeben.

Was wollen Sie dem Leser eigentlich mitteilen?
Bleibt es - unterm Strich - bei der Allerwelts-Aussage, daß Belastungen zu Krankheiten führen können?

Und wie wird Ihr Text auf Leser wirken?

Ich befürchte, er kann sich schädlich auswirken.

Die Aspekte, die wir diskutiert haben, waren sehr unterschiedlich, und es gab eben sehr viele unterschiedliche.
Ich habe den Eindruck, daß Sie die Fülle der unterschiedlichen Aspekte nicht im Blick behalten konnten.

Und es gab - aus meiner Sicht - viel Nicht-Verstehen, Miß-Verstehen, Aneinander-vorbei-reden ....

Gruß
Boggy

P.S. Und worüber ich noch nachdenke: möchten Sie nicht eigentlich "nur" einige Ihrer Gedanken und Überlegungen, die Ihnen wichtig sind, äußern? Von denen, die ich inzwischen kenne, sind einige einfach persönliche Ansichten, einige sind Vorurteile usw.
Aber das wäre ein anderer Text, kein Kapitel für Ihr Buch.

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Was wollen Sie dem Leser eigentlich mitteilen?
Bleibt es - unterm Strich - bei der Allerwelts-Aussage, daß Belastungen zu Krankheiten führen können?

Wirklich nur das??? Das ist allerdings zu wenig! Eigentlich wollte ich auch begründen, warum ich das so sehe, und ich wollte aufzeigen, wie man mit dieser Sichtweise etwas Einfluss auf seine Krankheit nehmen kann.

Aber ich habe begriffen, dass das nicht geht. Also werde ich dieses Kapitel streichen. Und ich werde noch viel mehr streichen müssen, von dem ich keine Ahnung habe. Z.B. das Kapitel, was ich gegen die Psychotherapie einzuwenden habe. Von was habe ich überhaupt Ahnung?

Es scheint mir immer langweiliger zu werden, wenn man ein Buch nur über das schreibt, womit man sich gut auskennt. ;-)

W.W.

Ich denke, genau so etwas ist gemeint, wenn man von einer ‚psychosomatischen Krankheit’ spricht: eine Krankheit, die überwiegend seelische Gründe hat und mit der man etwas erreichen will.
W.W.

Nein, ist es nicht.

Meine unterschiedlichen Einwände gegen Ihre Vorstellungen und Aussagen bleiben leider bestehen.

Aber rückt im üblichen Sprachgebrauch nicht das Unehrenhafte an das Psychosomatische heran, als gäbe es 'wirkliche' und irgendwie 'anrüchige' Krankheiten'? Ist nicht das Psychosomatische anrüchig? Und sollte man nicht versuchen, es aus dieser Ecke zu bringen?

W.W.

Ja, das gibt es.
Und das ist auch übel. Es gibt tatsächlich diese Diskrimierung des "psychisch Erkranktseins", und "psychosomatisch" kann auch diesen Geschmack bekommen. Das aus der Ecke zu bringen ist richtig, aber hier am falschen Platz.

Aber wieder mal: Sie formulieren fehlerhaft:
Wenn man von einer ‚psychosomatischen Krankheit’ spricht, ist das in der Regel nicht gemeint. Sie können "psychosomatischen Krankheit" so nicht definieren!
Das ist schlichtweg falsch.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich habe versucht, es neu zu formulieren:

Die MS ist keine psychosomatische Krankheit!

Es gibt eine gute Regel: Wenn sich jemand aufregt, dann hat er meistens einen guten Grund dafür! Wenn ich also behauptet habe, die MS sei eine psychosomatische Krankheit und jemand regt sich darüber auf, dann hat er Recht.

Das habe ich nicht immer gedacht, und man musste mich erst darauf stoßen. Schließlich bin ich auf einem Umweg dazu gekommen. Ich habe mich schon ganz früher gefragt, was es mit den ‚Kriegszitterern’ auf sich habe. Das sind Soldaten, die nach extremen Erfahrungen an der Front im 1. Weltkrieg von einem Zittern überfallen wurden, dass es ihnen unmöglich machte, weiter am Krieg teilzunehmen. Genaueres weiß ich nicht, vor allem nicht, was aus ihnen geworden ist, nachdem sie in die Heimat zurückgeschickt worden waren, ich erinnere mich nur, dass damals Nervenärzte eingesetzt wurden, um ‚Drückeberger’ zu entlarven. Dabei gab es wohl eine breite Grauzone zwischen, die sich das Zittern so herbeisehnten, dass es endlich wie eine Erlösung kam, und anderen, die nur so taten, als würden sie zittern.

Daran denke ich ganz spontan, wenn es um ‚psychosomatische Krankheiten’ geht. Für mich waren die Kriegszitterer in typischer Weise ‚psychosomatisch’. Damit meine ich nicht, dass ich die Kriegszitterer verachtet hätte – oder doch? Es war etwas Ungehöriges, Unaufrichtiges und vielleicht sogar etwas Unmännliches damit verbunden, und dass es ‚unbewusst’ passierte, machte es nicht unbedingt besser. Es gibt eben Menschen, die sind Belastungssituationen nicht gewachsen! Irgendwie zartbesaitet oder schwächlich.

Ich habe mir in diesem Kapitel die Zeit genommen, meine eigene Unschlüssigkeit zu kennzeichnen. Einerseits möchte ich zum Ausdruck bringen, warum die MS auf der Kippe steht und nicht richtig Fisch oder Fleisch ist, andererseits begreife ich jetzt, dass man MS-Betroffene beleidigt, wenn man sie als Psychosomatiker bezeichnet. Ich bin froh, dass ich mich nicht entscheiden muss. Für mich reicht es festzustellen, dass die MS ganz sicher eine somatische Krankheit ist, weil man ihre Herde im MRT sehen und oft Entzündungszeichen im Liquor nachweisen kann, aber dass die Auslöser ihrer Schübe oft psychisch sein können, ein Befund, der meiner Ansicht nach auf fast alle somatischen Krankheiten zutrifft. Ich neige also zur ganzheitlichen Sichtweise. Dennoch möchte ich dieses Kapitel benutzen, um einige Aspekte zu diskutieren.

Vielleicht ist es besser so??? Obwohl ich merke, ich kann mich und meine Zweifel nicht total verbiegen, wenn ich aufrichtig bleiben will. Aber eins ist das mein Ehrgeiz: Ich will korrekt bleiben und nicht tricksen!

Ich danke Ihnen übrigens, dass Sie so genau lesen. flowers

W.W.

Ich habe mir in diesem Kapitel die Zeit genommen, meine eigene Unschlüssigkeit zu kennzeichnen. Einerseits möchte ich zum Ausdruck bringen, warum die MS auf der Kippe steht und nicht richtig Fisch oder Fleisch ist, andererseits begreife ich jetzt, dass man MS-Betroffene beleidigt, wenn man sie als Psychosomatiker bezeichnet.

"Beleidigt" ist nicht mein Punkt, sondern es ist einfach falsch.
(bis zum Beweis des Gegenteils)

Ich bin froh, dass ich mich nicht entscheiden muss. Für mich reicht es festzustellen, dass die MS ganz sicher eine somatische Krankheit ist, weil man ihre Herde im MRT sehen und oft Entzündungszeichen im Liquor nachweisen kann, aber dass die Auslöser ihrer Schübe oft psychisch sein können, ein Befund, der meiner Ansicht nach auf fast alle somatischen Krankheiten zutrifft. Ich neige also zur ganzheitlichen Sichtweise. Dennoch möchte ich dieses Kapitel benutzen, um einige Aspekte zu diskutieren.[/i]

Mit dieser Aussage kann ich mich wahrscheinlich anfreunden - würde aber noch in Ruhe überlegen ...
Ansonsten kann ich in der Folge keine Diskussion im Detail mit Ihnen fortführen.
Das verbraucht nun meinerseits zuviel Kraft.

Alles Gute!
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Daran denke ich ganz spontan, wenn es um ‚psychosomatische Krankheiten’ geht. Für mich waren die Kriegszitterer in typischer Weise ‚psychosomatisch’. Damit meine ich nicht, dass ich die Kriegszitterer verachtet hätte – oder doch? Es war etwas Ungehöriges, Unaufrichtiges und vielleicht sogar etwas Unmännliches damit verbunden, und dass es ‚unbewusst’ passierte, machte es nicht unbedingt besser. Es gibt eben Menschen, die sind Belastungssituationen nicht gewachsen! Irgendwie zartbesaitet oder schwächlich.

(Hervorhebungen von mir)

Lieber W.W.,

lassen Sie um Himmels willen wenigstens diesen Absatz ersatzlos weg. Vokabular wie Inhalt wecken bei mir jedenfalls düstere Assoziationen.

Auch wenn es Ihnen offenbar langweilig erscheint, von Dingen zu schreiben, wo Sie Wissen und hilfreiche Erfahrungen einsetzen können:

Ihre Stimme ist genau dort wichtig. Z.B. für unerfahrene MSler. Für die schreiben Sie doch?

Herzlich
jerry

Daran denke ich ganz spontan, wenn es um ‚psychosomatische Krankheiten’ geht. Für mich waren die Kriegszitterer in typischer Weise ‚psychosomatisch’. ...

Ich wunderte mich nur darüber, wie solche Begriffe wie 'ganzheitlich', psychosomatisch, 'naturverbunden', 'bodenständig', 'anthroposophisch', 'homöopathisch', 'esoterisch' oder 'heimatnah' eine Bedeutung bekommen können, mit der man überhaupt nicht gerechnet hat. Man denkt nichts Böses und doch scheint man sich geoutet zu haben!

W.W. (aus 'Psychosomatik? und ganzheitliche Medizin ... mir ist kalt')

Lieber W.W.,

wie geht's denn nun weiter mit Ihrem Psychosomatik-Kapitel? Schade, dass an dieser Stelle so gar nichts mehr von Ihnen kommt...

Dass ich auf Ihr unten zitiertes Posting an dieser Stelle eingehe, hat damit zu tun.
Denn: Ihr oben zitierter Beitrag könnte so verstanden werden, dass Sie sich hier outen, Kriegszitterer verachtet und in deren Haltung Ungehöriges, Unaufrichtiges, Unmännliches und Schwächliches gesehen zu haben. Und dies als Nachkriegskind, gesegnet mit der Gnade der späten Geburt -

Es wird nicht so ganz klar, ob dies Ihrer tatsächlichen oder einmal gehabten Ansicht entspricht, oder Sie nur ein anschauliches Analogon konstruieren wollten zum besseren Verständnis einer 'psychosomatischen' Sichtweise von MS-Erkrankten als Lebenszitterer.

Die Sie dann doch - möglicherweise? Oder doch nicht? - als ratgebender Arzt auch ein wenig verachten würden und ... siehe oben... :-( :-( :-(

Psychosomatische Gedanken zur MS lassen sich ohne solche Konstrukte formulieren, die sich als verletzend für Patienten und Bumerang für Sie erweisen könnten.

Ich hab tagelang drüber gebrütet, ob ich Solches schreiben soll, zumal ich mich weder als Querulant aufführen noch als Balken in Ihrem Auge fühlen oder Sie verletzen möchte.

Aber es klingt bei Ihnen sehr danach, als ob Sie bisher absolut nicht nachvollziehen konnten, was gemeint war... :confused: :-(

Herzlich, jerry

Lieber Jerry,

ja, das Kriegszitterer-Beispiel ist ungeschickt, überflüssig und sogar missverständlich. Es sollte entfernt werden!

Ich habe mich entschlossen, keinen erneuten Versuch mit dem Psychosomatik-Kapitel zu starten, weil ich stark ins Grübeln gekommen bin. Z.B. bin ich zu der Ansicht gekommen, dass die MS keine psychosomatische Krankheit ist.

Ich habe das allein deswegen behauptet, weil ich die Verzahnung von Körper und Seele bei der MS klarmachen wollte, aber das war ein falscher Weg, weil an erster Stelle eine Provokation stand, die erst danach durch eine Neudefinition von 'psychosomatisch' entschärft werden sollte. Ich sehe ein, dass das so nicht geht!

Hinzu kam, dass ich merkte, dass ich mich nicht mehr auskannte! :-( Bevor ich mich auf diese Diskussion hier einließ, hatte ich mich ganz unbefangen der Ganzheitsmedizin zugerechnet. Für mich persönlich bedeutete das: Ja, natürlich darf man die Krankheit und den kranken Menschen nicht isoliert sehen. Der kranke Mensch und seine Umwelt bilden eine Einheit, und es spielt eine große Rolle, wie die Familie, die die Arbeitskollegen, die Vorgesetzten und die ganze Gesellschaft mit der Krankheit umgehen.

Und natürlich - hätte ich vermutlich hinzugefügt - ist auf dem Weg von der Klassik über die Romantik bis hin zur Industrialisierung etwas verlorengegangen, was ich beklage. Ich bin also ein romantisch Rückwärtsgewandter. ;-)

Trotzdem war ich überrascht, wie ich von vielen Seiten vereinnahmt werden sollte, mit denen ich nichts am Hut hatte: Esoterik, Geistheilen, deutsche Heilkunde...

Ich wusste all das wirklich nicht! Was mich besonders traf, war, dass ich mich schon einmal als jemand bezeichnet hatte, der viel von M.O. Bruker gelernt hatte, und sich dieser M.O. Bruker auch im Nachhinein als jemand entpuppte, der dem nationalsozialistischen Gedankengut zugetan gewesen war.

Ich will das hier nicht weiter ausführen, gerade weil man mich leicht mit meinem Glauben an Platon und Friedrich Schiller in eine rechtsradikale Ecke stellen kann. Und wenn ich das bestreiten würde, würde behauptet werden, wer sich meine entschuldigen zu müssen, klage sich an. Ich lasse das alles also erst einmal, um Ordnung in meine Gedanken zu bringen.

Außerdem haben mich die Attentate von Nizza, Würzburg und München tief bewegt, und auch hier meinte ich zu einer Meinung kommen zu müssen. Ich glaube, es kommen unruhige Zeiten auf uns zu! :-( :-( :-(

Darum bitte ich um Verständnis, dass ich die Erst einmal die Finger von Psychosomatik und Psychotherapie lasse. Aber auch wenn mich vieles an der Kritik persönlich hart trifft, halte ich sie für gerechtfertigt, und danke gerade Ihnen, lieber Jerry, dafür.

W.W.

es geht weiter
http://www.focus.de/panorama/welt/eine-tote-zwei-verletzte-mann-mit-machete-sorgt-fuer-...

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ansbach-warum-abgelehnte-asylbewerber-nicht-i...

tägliche schreckliche Nachrichten

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Lieber W.W.,

haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort. Ich fühle mich und mein Anliegen verstanden!

Ein paar Anmerkungen hab ich:

Der kranke Mensch und seine Umwelt bilden eine Einheit, und es spielt eine große Rolle, wie ER SELBER, (Zusatz von mir) die Familie, die Arbeitskollegen, die Vorgesetzten und die ganze Gesellschaft mit der Krankheit umgehen.

...Ich bin also ein romantisch Rückwärtsgewandter.

;-) flowers

Trotzdem war ich überrascht, wie ich von vielen Seiten vereinnahmt werden sollte, mit denen ich nichts am Hut hatte: Esoterik, Geistheilen, deutsche Heilkunde...

...hab ich hier im Forum so nicht erlebt...

...Platon und Friedrich Schiller...

...wird Ihnen niemand übelnehmen, imho.

Außerdem haben mich die Attentate von Nizza, Würzburg und München tief bewegt, und auch hier meinte ich zu einer Meinung kommen zu müssen. Ich glaube, es kommen unruhige Zeiten auf uns zu!

Das berührt uns alle sehr und macht traurig und hilflos. (Den Zusammenhang zur Psychosomatik seh ich nicht recht, dennoch)

Wobei ich auch einen ganz anderen Aspekt bemerkenswert und zynisch finde: Wie solche Nachrichten präsentiert und von allen Seiten instrumentalisiert werden!

Dem 'Islamischen Staat' kommt es selber gelegen, wenn ihm alle möglichen Greueltaten zugeschoben werden - da war ja so eine Verlautbarung, dass nicht nur ausgebildete Kämpfer, sondern auch 'Sympathisanten vor Ort' ohne vorherigen Kontakt mit IS Aktionen gegen die Ungläubigen überlegen und unternehmen sollten.

Und diejenigen, die sich im 'Kampf gegen den Terror' und dessen Intensivierung bestätigt sehen?

Ein sog. Terrorismusexperte im TV sprach nach Nizza von einer 'neuen Kreativität des Terrors' :wuerg: , auf die man sich einzustellen habe.

Von jenem Attentäter hieß es aus Kreisen seiner Familie (!) in den ersten Tagen, er sei überhaupt nicht religiös gewesen, sondern ein 'schlechter Mensch' und gewalttätig.

Also wurde schnell behauptet, er habe sich wohl 'sehr schnell islamistisch radikalisiert', nämlich innerhalb von 14 Tagen(!!), dann hieß es, die Tat sei doch über ein halbes Jahr vorbereitet worden ( :confused: , es braucht einen LKW, einen Festtag mit vielen Menschen an der Promenade und eine Ausrede für den Moment des Einfahrens darein :-( )...

Ansätze zu solchen Sofortbewertungen als islamistischen Terror waren auch jetzt beim furchtbaren Amoklauf von München zu verzeichnen, von Politkern nicht nur der AfD, die unmittelbar meinten twittern zu müssen etc.

Die Ereignisse in der Türkei machen große Sorge, Donald Trump ist ein Alptraum, das Säbelrasseln der NATO im Osten ist ein Säbelrasseln (Steinmeier hatte schon recht: wenn die entsprechenden NATO-Manöver 'Säbelschlag' und 'Würgeschlange' getauft werden, klingt dies auch für mich wenig nach dem Üben passiver Verteidigung oder dem westlichen Wunsch einer Deeskalation :-( )

Die unruhigen Zeiten laufen bereits ab, im Sauseschritt. :-| :lookaround:

LG, jerry

Lieber W.W.,

haben Sie vielen Dank für Ihre Antwort. Ich fühle mich und mein Anliegen verstanden!

Ein paar Anmerkungen hab ich:

Der kranke Mensch und seine Umwelt bilden eine Einheit, und es spielt eine große Rolle, wie ER SELBER, (Zusatz von mir) die Familie, die Arbeitskollegen, die Vorgesetzten und die ganze Gesellschaft mit der Krankheit umgehen.

Ja, natürlich!

Außerdem haben mich die Attentate von Nizza, Würzburg und München tief bewegt, und auch hier meinte ich zu einer Meinung kommen zu müssen. Ich glaube, es kommen unruhige Zeiten auf uns zu!

Das berührt uns alle sehr und macht traurig und hilflos. (Den Zusammenhang zur Psychosomatik seh ich nicht recht, dennoch)

Ich meine auch keinen Zusammenhang, sondern nur, dass ich anderweitig beschäftigt war und die 'Psychosomatik' habe ruhen lassen.

Die unruhigen Zeiten laufen bereits ab, im Sauseschritt.

Auch die Unruhe in Deutschland: Kurden - Erdogan-Anhänger - Erdogan-Feinde - Rechtsradikale - Ausländer, die sich von Ausländern gemobbt fühlen - deutsche Kinder, die gegenüber ausländischen Schülern in der Minderzahl sind... Die Unruhe, die in der Welt ist, ist nach Berlin und Köln gekommen und jetzt auch in München angelangt.

W.W.

- deutsche Kinder, die gegenüber ausländischen Schülern in der Minderzahl sind...
W.W.

Hallo W.W.,

schauen Sie mal in die Statistiken von 2013-15.

An Abendschulen lag der Ausländeranteil zuletzt bei 41,4%. Wenn Integration gelingen soll, könnte 'Ihre' Quote hier nach einem migrationsreichen Jahr im laufenden Jahr erreicht werden.

In allen anderen Schulformen war der Anteil deutlich geringer.

jerry

- deutsche Kinder, die gegenüber ausländischen Schülern in der Minderzahl sind...
W.W.

Hallo W.W.,

schauen Sie mal in die Statistiken von 2013-15.

An Abendschulen lag der Ausländeranteil zuletzt bei 41,4%. Wenn Integration gelingen soll, könnte 'Ihre' Quote hier nach einem migrationsreichen Jahr im laufenden Jahr erreicht werden.

In allen anderen Schulformen war der Anteil deutlich geringer.

Ich merke, wie es mir immer schwerer fällt zu formulieren. Und dass ich immer häufiger ein schlechtes Gewissen habe, weil ich mich nicht genau genug ausgedrückt habe. Meine Aussage bezog ich auf meine Frau, die in einer Jugendmusikschule Klavierunterricht gibt. Mehr als die Hälfte ihrer Schüler sind Ausländer, wobei natürlich auch Russen, Polen, Rumänen und Bulgaren sind. Auch Italiener. Auch der Lehrkörper besteht zu mehr als 70% aus Ausländern, die vielleicht einen deutschen Pass besitzen, und natürlich Deutsche sind, wie auch meine Frau sagen würde.

Und in der Gesamtschule in Bad Wildungen seien sehr viele ausländische Kinder, so dass sich die deutschen Eltern Sorgen machen würden. Meine Frau meint, es seien über die Hälfte, aber vermutlich sind Russen und Polen dabei.

Was mich beunruhigt ist, dass man leicht in einen Verdacht gerät, zu übertreiben oder zu dramatisieren und manchmal auch, die deutsche Sprache nicht gut genug zu sprechen und 'in populistischer Weise' ungedeckte Behauptungen aufzustellen.

Eigentlich weiß ich nicht einmal mehr, wenn ich von einem Deutschen spreche, was ein Deutscher überhaupt ist. :-( Und manchmal ertappe ich mich sogar bei dem Gedanken, dass meine Frau gar keine 'richtige' Deutsche ist.

Wir hatten schon mehrmals über den Glauben und den Aberglauben an Definitionen diskutiert: Patriot - Nationalist - Rechtspopulist - Radikaler - Amoklauf - Terroranschlag. Ich werde sogar immer unsicherer, wie man jemanden bezeichnen soll, der einigen Thesen von Sarrazin zustimmt. Es ist ein Klima allgemeiner Verunsicherung!

W.W.

Lieber W.W.

Ich war gestern auf einem wunderbaren großen Musikspektakel.
Ich bin mir sicher dass das nur mit "richtigen Deutschen", recht armselig gewesen wäre.
Wobei mir die jungen Künstler oft "deutscher" erschienen, als es die Deutschen im Durchschnitt sind.
Und mir verallgemeinernde Nettigkeit so erscheint, als ob wir am Thema vorbei reden.

Wir sind aus egoistischen Gründen dazu verpflichtet Human -> Menschlich zu sein.

Weil der Mensch "sozial" ist und menschliche Bindungen und Hoffnung auf eine Zukunft braucht.
Weil Menschen die nichts zu verlieren haben, gefährlich sind.

gruß agno

Soweit ich weiß kam mein Ur-Ur-Ur Opa aus Oberschlesien, Polen ins Ruhrgebiet. Bin ich dann auch nicht Deutsche? :confused:

Wo bzw wann fängt es an und hört auf?

Du willst doch nicht ernsthaft diesen Verwirrungen Futter geben?!

--
Syntax error on line 1492

Soweit ich weiß kam mein Ur-Ur-Ur Opa aus Oberschlesien, Polen ins Ruhrgebiet. Bin ich dann auch nicht Deutsche?

Wo bzw wann fängt es an und hört auf?

Exkurs:
Es gab da mal ne Zeit, da ist das in Bruchteilen berechnet worden.
Nach den Rechnungen biste mehr Deutsche als ich, weil bei mir nicht die Urahnen, sondern die Mama im Krieg ('44) aus Schlesien geflüchtet ist.

Meiner Ansicht nach ist das absolut irrelevant.
Es geht um die Menschen,
um das Miteinander.

PS: Ich bin auch Wirtschaftsflüchtling!
Ich bin aus Franken nach Oberbayern, weil hier die wirtschaftlichen Vorraussetzungen besser waren als im "Zonenrandgebiet"

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Darum bitte ich um Verständnis, dass ich die Erst einmal die Finger von Psychosomatik und Psychotherapie lasse. Aber auch wenn mich vieles an der Kritik persönlich hart trifft, halte ich sie für gerechtfertigt, und danke gerade Ihnen, lieber Jerry, dafür.

Lieber Doc,

ich lese das gerade hier, und hoffe sehr, daß es mir gelungen ist, meine Kritik an vielen Ihrer Vorstellungen oder Formulierungen ausreichend mit Respekt geäußert zu haben.
Ich möchte niemanden mit meinen Beiträgen verletzen, bin aber nicht sicher, ob mir das immer gelingt. Ich hoffe es zumindest.

Um es ausdrücklich zu sgaen: Sie haben persönlich meinen vollen Respekt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Lieber Boggy,

ich danke Ihnen für Ihre Aufmunterung. Tatsächlich geht es mir zur Zeit nicht gut. Das mag am Wetter liegen. Ich meine, dass es so etwas wie ein 'böses' Wetter gibt. Aber es sind auch gewisse Unterstellungen, die durchaus gut gemeint sein können, und - fürchte ich - etwas in mir treffen, was mir nicht sehr angenehm ist.

Seitdem jeder weiß, dass ich mich als (wenn auch eigenwilliger) Schüler von M.O. Bruker ansehe, unterstellt man mir einen Hang zur Rechtsradikalität. Das wird auch dann deutlich, wenn ich von der 'Ganzheitsmedizin' spreche, obwohl ich von der völkischen Konnotation nichts wusste, und erst Recht, wenn ich dieses oder jenes von Sarrazin lobe.

Ich bin also nicht mehr Herr meines eigenen Denkens. Ich verehre Oscar Wilde und Thomas Mann, bin ich also zumindest latent homosexuelle? Von Wittgenstein ganz zu schweigen!

An allem ist ja etwas dran - ich muss das leider gestehen! :-( Und ich habe auch einige Bedenken gegen die Psychotherapie. Und ich neige dazu, zu pointiert zu formulieren. Und natürlich versuche ich vielleicht interessanter zu erscheinen, als ich in Wirklichkeit bin! :-(

Aber im Grunde genommen geht es mir darum, durch ein gutes Gespräch besser verstehen zu lernen. Aber was ist ein gutes Gespräch? Nicht, wenn alle zustimmen, oder wenn es wie beim Stammtisch hon hergeht. Bei aller Kritik, die mir hier widerfährt, habe ich dennoch das Gefühl, durch diese Diskussionen viel zu lernen und zu profitieren. flowers

Ich weiß nicht, wie Agno und Naseweis das machen, dass das Forum eine angenehme Atmosphäre hat, aber irgendwie schaffen sie es!

W.W.

Lieber w.w.

Lassen sie sich doch von uns etwa 10 immer Gleichen Schreibern nicht zu sehr
stressen, wir haben entweder das Sommerloch, lange Weile oder können bei schönem Wetter nicht raus oder haben sonst etwas und
sind nicht die Welt.

Das rote Buch, 5. Auflage ist fachlich bereits sehr ausgereift und es soll doch
w.w. drinnen sein, wo w.w. drauf steht.

Sie dürfen ja bereits ihre Meinung zum Weltgeschehen nicht äussern, in ihrem eigenen
Buch schreiben sie doch bitte um Gottes Willen ihre eigene Meinung zu MS und nicht was wir Frömmler gerne als Wahrheit lesen möchten.

P.S. wir sind in D in den Sommerferien und gehen an keine öffentliche Veranstaltung, ich bin nicht Wilhelm Tell, auch nicht Winkelried und habe auch sonst nichts zu beweisen.

Was mich gewundert hat, an der Grenze ist immer noch kein Mensch weit und breit,
wir sind in einer langen Kolonne von Fahrzeugen um 07.00 einfach in D eingefallen.

Philipp

Ich weiß nicht, wie Agno und Naseweis das machen, dass das Forum eine angenehme Atmosphäre hat, aber irgendwie schaffen sie es!

W.W.

:clap: thumb up

...Tatsächlich geht es mir zur Zeit nicht gut. Das mag am Wetter liegen. Ich meine, dass es so etwas wie ein 'böses' Wetter gibt. Aber es sind auch gewisse Unterstellungen, die durchaus gut gemeint sein können, und - fürchte ich - etwas in mir treffen, was mir nicht sehr angenehm ist.

*schluck* jetzt fühle ich mich dazu genötigt etwas zu tun was ich sonst grundsätzlich vermeide.

Lieber W.W.
Es hat sich in Anbetracht unserer schrecklichen deutschen Vergangenheit eingebürgert, gewisse Begrifflichkeiten als Tabu zu betrachen.
Sie sind es als Forscher gewohnt auch jene Steine neugierig zu wenden, die alle anderen nicht anfassen.
Da Sie aber öfter mal angstfrei Begrifflicheiten verwenden die sonst eher Agitatoren benutzen, deshalb wird ihnen vorgeworfen sich in braune Gefahr zu begeben.
Pff, ich sehe da keinerlei Gefahr, außer einer eventuellen kleinen Weihe-Selbstverletzung.

Es gibt nur wenige Auswege und keine der Möglichkeiten würde uns glücklicher machen als wir es sind.
Diese Vorwürfe wurden zur Mailingslistenzeit als plonkbare Fußfallen in "Laws" gepresst.
Imho ist es wie im Fußball, ein Spiel kommt nicht in fluss, wenn man sich auf absolute Regelkonformität einlässt und den kleinsten Furz bestraft.

Godwin's Law Je länger eine ...net-Diskussion andauert, desto höher
ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mit einem unpassenden
Naz_i-Vergleich auftritt. Normalerweise wird dann die Diskussion für
beendet erklärt und der Betreffende steckt tonnenweise *plonk*s ein.

Gruß agno

P.S.: Es gibt unter uns MSlern den Begriff der dünnen Haut, wenn uns der Wettergott und die sonstigen kleinen Nervtöter ärgern.
Mit dünner Haut spürt man die wunderbare Welt viel differenzierter und feiner als sonst. Leider ist man dabei oft zu verletzlich für das reale Leben. Imho muss man leider irgendwann die Reißleine ziehen und so tun als wäre alles normal.

Mit dünner Haut spürt man die wunderbare Welt viel differenzierter und feiner als sonst. Leider ist man dabei oft zu verletzlich für das reale Leben. Imho muss man leider irgendwann die Reißleine ziehen und so tun als wäre alles normal.

Nicht schlecht! Gar nicht schlecht! Das ist ja nahe daran, was möglicherweise eine MS-Persönlichkeitseigenart ist! ;-)

W.W.

Mit dünner Haut spürt man die wunderbare Welt viel differenzierter und feiner als sonst. Leider ist man dabei oft zu verletzlich für das reale Leben. Imho muss man leider irgendwann die Reißleine ziehen und so tun als wäre alles normal.

Nicht schlecht! Gar nicht schlecht! Das ist ja nahe daran, was möglicherweise eine MS-Persönlichkeitseigenart ist!

W.W.

NEIN!
Es gibt keine MS-Persönlichkeit!
Es gibt Menschen mit dünner Haut, Ja!

Das kann aber viele Gründe haben:

Mein Schwägerin hat Migräne (echt jetzt, nicht nur das, was sich manche Menschen ab und zu als Migräne !nehmen!)
Eine Bekannte hat dünne Haut, weil sie seit ewigen Zeiten in einer schlechten Beziehung lebt
Ein guter Freund hat dünne Haut, weil sein Job seeeehr fordernd ist
Ein andrer Freund hat dünne Haut, weil seine Wohnung gekündigt ist und er nicht weiss, wo er auf die Schnelle adäquaten Wohnraum herbekommen soll.
Der Doc hat dünne Haut, weil es auch andere Krankheiten als MS gibt (und weil gerade einige seiner langjährig gewonnenen Überzeugungen auf den Prüfstand gestellt werden)
Ein (ehemaliger) Kollege hat eine dünne Haut, weil er als Vertriebler grad mal (wieder) 4 Wochen ohne Führerschein auskommen muss
...

Das ist aber das Leben und nicht eine MS-Persönlichkeit

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Mit dünner Haut spürt man die wunderbare Welt viel differenzierter und feiner als sonst. Leider ist man dabei oft zu verletzlich für das reale Leben. Imho muss man leider irgendwann die Reißleine ziehen und so tun als wäre alles normal.

Nicht schlecht! Gar nicht schlecht! Das ist ja nahe daran, was möglicherweise eine MS-Persönlichkeitseigenart ist!

W.W.

NEIN!
Es gibt keine MS-Persönlichkeit!

Ich wollte Sie (und Jerry und Boggy) ja auch nur ärgern! :-)

W.W.

NEIN!
Es gibt keine MS-Persönlichkeit!

Ich wollte Sie (und Jerry und Boggy) ja auch nur ärgern!

W.W.

Da bin ich jetzt aber seeeeeehr erleichtert!
Ich hätte fast schon ein Rezidiv diagnostiziert. :rauch:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

rofl

Ich mag es auch überhaupt nicht, in eine Schublade der MS-Persönlichkeit gesteckt zu werden!
Ich habe inzwischen so viele Leute mit MS kennengelernt;
Jeder ist anders, viele sind nett und offen, andere ewig schlecht gelaunt usw usf...
Genau wie Gesunde, imho.
Ganz liebe Grüße
Bennie

Ich mag es auch überhaupt nicht, in eine Schublade der MS-Persönlichkeit gesteckt zu werden!
Ich habe inzwischen so viele Leute mit MS kennengelernt;
Jeder ist anders, viele sind nett und offen, andere ewig schlecht gelaunt usw usf...
Genau wie Gesunde, imho.

Ich mag nicht, dass meine Frau ständig behauptet, ich sei ein typischer 'Wassermann'! ;-) Das ist unwissenschaftlich und überhaupt ganz daneben!

W.W.

Welches Sternzeichen hat ihre Frau? :-D
fragt agno

Welches Sternzeichen hat ihre Frau?
fragt agno

Ist das nicht Amys Spezialgebiet? :wink:
fragt sich naseweis

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Welches Sternzeichen hat ihre Frau?
fragt agno

Ist das nicht Amys Spezialgebiet?
fragt sich naseweis

;-) :-D

Das Zeitalter des Wassermanns blühte Ende der 60er des vergangenen Jahrtausends...

hier der Videobeweis:

https://www.youtube.com/watch?v=EhbxI5eVnM4

(more informations under : https://de.wikipedia.org/wiki/Hair

;-) :-D ;-)

Inzwischen ist einiges passiert....

;-)

Seitdem jeder weiß, dass ich mich als (wenn auch eigenwilliger) Schüler von M.O. Bruker ansehe, unterstellt man mir einen Hang zur Rechtsradikalität. Das wird auch dann deutlich, wenn ich von der 'Ganzheitsmedizin' spreche, obwohl ich von der völkischen Konnotation nichts wusste

Ich bin also nicht mehr Herr meines eigenen Denkens. Ich verehre Oscar Wilde und Thomas Mann, bin ich also zumindest latent homosexuelle?

Sollte man sich wirklich von solchen unangemessenen Herleitungen beeindrucken lassen? Nur weil man ein Anhänger der Ernährungs- und Gesundheitslehre Brukers ist, ist man doch nicht automatisch "rechtsradikal". Beispielsweise weiß ich von Barbara Rütting, deren Bücher ich schätze, dass sie ebenfalls von Brukers Gesundheitslehre maßgeblich beeinflusst wurde. Und ist sie rechtsradikal, als Mitglied der bayerischen Grünen? Ich selbst habe auch ein Ernährungs-Buch von Bruker in meinem Regal stehen, was sich aber auf meine politische Gesinnung bisher nicht ausgewirkt hat.

Auf blödsinnige Unterstellungen dieser Art hat Sarah Wagenknecht kürzlich in einem Interview sehr schön reagiert. Ihr wurde vorgeworfen, eine Aussage gemacht zu haben, die auch von AfD-Politikerin Petry in ähnlicher Weise geäußert worden sei. Daraufhin warf man Sarah Wagenknecht vor, in die Nähe der politischen Gesinnung von Frau Petry gekommen zu sein. Sarah Wagenknecht antwortete sinngemäß, wenn Frau Petry sagt, es regnet, muss sie doch nicht aussagen, dass es nicht regnet, um sich von der Politik Petrys zu distanzieren.

Mein Fazit: All dies sind unreflektierte diffamierende Unterstellungen vom Diskussions-"Gegner", von denen man sich nicht beeindrucken lassen sollte.

:clap: lightbulb

Das werde ich in Zukunft auch so verwenden!

agno

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