Für mich ist es so, ich habe einen einfachen Gedanken, dann verfolge ich ihn in allen Verästelungen und wenn ich alles verstanden habe, formuliere ich ihn wieder einfach und vergesse den Rest. Der einfache Gedanke wäre in diesem Fall: Wenn man unter starker Erschöpfbarkeit und häufigem Krankheitsgefühl leidet und gleichzeitig viele Bananen und Schokolade isst, wäre es vielleicht nützlich, diese tryptophanreichen Lebensmittel versuchsweise zu reduzieren und zu sehen, was passiert. Ich persönlich würde es tatsächlich so machen. Das nenne ich einfach. Einfach ist es vielleicht nur deswegen nicht, weil man vielleicht an solchen Lebensmitteln hängt, aber die Idee ist einfach.

Der Körper wendet den Abbau von Tryptophan wie ein „zweischneidiges Schwert“ an: einerseits um Bakterien und Viren auszuhungern, ihnen Tryptophan als Nahrungsquelle zu entziehen, andererseits um durch die dabei entstehenden Abbauprodukte eine Immunsuppression zu erreichen, welche die Krankheit mit den „nicht vernichteten, nach dem Angriff durch das Immunsystem“ übrig bleibenden“ Bakterien oder Viren in einer Art Balance hält (latente Infektion). Die Doppelrolle, die das Trp spielt, macht das Ganze kompliziert.

Der Abbau von Trp wird durch Interferon Gamma getriggert. Bei einer Infektion produziert der Körper vermehrt Interferon Gamma, welches unter anderem den Abbau von Trp einleitet. Das passiert zum Beispiel auch bei einer Infektion mit bestimmten Herpesviren, u.a. mit Epstein Barr Virus. Der Abbau von Trp führt u.a. zu Krankheitsgefühl und dem Gefühl starker Erschöpfung oder Müdigkeit, wie es nachgewiesen ist bei dem Chronic Fatigue Syndrome. Oder wie sie (die Erschöpfung) nach einem überstandenen Pfeifferschen Drüsenfieber durch EBV noch jahrelang nach der überstandenen Infektion bestehen kann.

Ich kann nicht sagen, dass ich die Zusammenhänge vollkommen verstehe, aber mir scheint das Tryptophan eine wichtige Rolle bei der Krankheitsbekämpfung in Zusammenhang mit Viren zu spielen und es könnte tatsächlich eine Bedeutung für die MS haben. Praktische Konsequenzen hat das wohl erstmal nicht. Und geklärt ist auch nicht die Frage, ob es nun besser ist, mehr oder weniger Tryptophan zu haben. Die Erfahrung hat ja gezeigt, dass die Verabreichung von Interferon Gamma, welches das Trp abbaut, die MS verschlechtert. Wenn man allerdings gar kein Tryptophan hätte, das abgebaut werden kann, würde es anders aussehen. Andererseits ist Tryptophan eine essentielle Aminosäure, man braucht es. Also, verwickelt. Ich blicke jedenfalls noch nicht durch. Vielleicht gibt es ja einen Gegenspieler zu Tryptophan, so wie die Aminosäure Lysin ein Gegenspieler der Aminosäure Arginin bei der Bekämpfung von Herpes simplex Infektionen ist.
Quelle: Tryptophan Catabolism in Chronic Viral Infections

Wiggi

ist antiquarisch erhältlich

Wenn ich das richtig verstehe, haben Mäuse (und vielleicht auch Menschen) die Wahl zwischen MS und Depressionen, abhängig von der Tryptophanmenge in der Nahrung?

Liebe Julia,

wie schön! Du bringst die Angelegenheit auf den Punkt!

Was lernen wir aus dieser Forschung?

a) MÄUSE! Nicht Menschen.

Zitat: "Durch das Weglassen der Aminosäure Tryptophan verändert sich die Zusammensetzung der Darmbakterien (BEI MÄUSEN IM LABOR!), die ein bisher unbekanntes Signal an die Immunzellen senden. Welche Mechanismen hinter diesem Phänomen stecken, wissen wir bisher nicht." GENAU! Wissen wir nicht.

b) Obwohl es um MÄUSE geht, sollten wir Rückschlüsse auf den Menschen ziehen?

Zitat: "Stoffwechselprodukte des Tryptophans sind bei einer Reihe von wichtigen Funktionen im Körper als Botenstoffe beteiligt."

Wollen wir diese "Reihe von wichtigen Funktionen" mit ausschalten?
Und das, obwohl Tryptophan maximal ein minimaler Baustein im komplexen MS-Geschehen sein könnte.
Zitat: "Vorangegangene Studien deuten darauf hin, dass eine Kombination aus genetischer Veranlagung und Umweltfaktoren die Krankheit verursacht."

c) Was ich eigentlich sagen möchte:
Ich bin keine Maus.
Wenn ich schon MS habe, dann will ich mir nicht noch zusätzlich ne Depression einfangen.

Schokolade macht mich glücklich.
Ich bin gerne gücklich.

Ich liebe Schokolade mit einem sehr hohen (85%) Kakaoanteil.
Yummy!Yummy! = mmhmmm soo lecker ...
Ich beschließe jeden Abend mit einem kleinen Stück davon ...
... und für einen Moment ist die Welt ein Paradies ...

Gruß
Boggy

P.S. Ich mag übrigens auch Bananen.

meine Familie ist West-Ost, oder Ost-West und ich bin da regelmäßig seit Mauerbau als Kind hin mit meiner Mutter, noch zu Ulbrichts Zeiten. West-Ost gereist. West-Ost reisen ging immer. Ost-West auch als Rentner.

Ich kenne die Schokoladen-Situation der ex-DDR sehr gut.
https://www.theobroma-cacao.de/wissen/geschichte/1918-bis-heute/schokolade-in-der-ddr/

Und ich kenne die Situation im - privilegierten, weil Schaufenster - Ost-Berlin. Es hat da ab einem bestimmten Zeitpunkt Schokolade gegeben, aber nicht zuverlässig, nicht mit dem gleichen, süchtig machenden Geschmack.

Die ganze Ernährung war anders. Und meine Ost-Familie war vergleichsweise privilegiert, hatte also Zugang zu dem, was im Ostblock da war.

Im Westen bekommen Leute einer bestimmten Generation immer noch leuchtende Augen, wenn sie an die Schokolade denken, die ihnen amerikanische Soldaten geschenkt haben.

Vielleicht glaubst du einer Untersuchung der Universität Jena?
https://www.scinexx.de/news/medizin/wie-schokolade-gluecklich-macht/

So ein Quatsch
Ich bin waschechter Ossi (bestimmt einige andere auch)

Trotz ohne Bananen MS.

Schoki gab es in der DDR übrigens auch.

Bennie

PS: nehm L-Tryptophan (Kalma) gegen meine Schlafstörungen.

PS: Man kann den 1. Schub einer MS bekommen, weil man als Kind dabei war, wie das Lieblingspferd gestorben ist.
Ich glaube nicht unbedingt, dass der Tod des Lieblingspferds eine Ursache der MS ist,
aber ich glaube, dass das, was ganz "subjektiv" in einem jungen Menschen abläuft,
zu Bedingungen führt, die eine MS möglich machen.

Wissenschaftlich geht es um die Frage: Wir man in normalen Studien, die sich auf normale Menschen beziehen, "objektive" Ursachen für die MS finden, wenn die MS-Ursache sehr subjektiv wäre?

unmöglich

Und wenn die "wahre" Ursache sehr subjektiv wäre (also bei jedem Menschen anders, weil jeder Mensch anders ist), wäre das ein Grund anzunehmen, dass man die wahre Ursache nicht gefunden oder an den Haaren herbeigezogen hat?

Ja

Die Medizin muss lernen, wieder persönlicher zu werden, auch wenn das zeitaufwendiger ist!

Vermutlich wird daraus ein unlösbarer Koan.
Dann kann nur ein Zen-Meister "heilen".
Wobei mit heilen, nicht das beseitigen des unangenehmen Zustandes gemeint ist, sondern dessen Akzeptanz.

*duckundweg* agno

Wenn ich das richtig verstehe, haben Mäuse (und vielleicht auch Menschen) die Wahl zwischen MS und Depressionen, abhängig von der Tryptophanmenge in der Nahrung?

Liebe Julia,

meine Vermutung wäre ja eher, dass Menschen, die in eine Situation geraten, die eine Depression fördert, auch eher eine MS bekommen können. Ich meine das natürlich völlig unwissenschaftlich.

Wolfgang

Wetten, dass jeder seinen "unangenehmen Lebensaspekt" (dem anscheinend nicht zu entkommen ist) für Krankheit verantwortlich macht?

Ich glaube, das könnte so sein... und je mehr ich darüber nachdenke, glaube ich sogar, dass es so sein wird. Das scheint gegen alle Objektivität zu sprechen, wenn sich jeder das so zurechtlegen kann, wie er es selbst sieht!

Wenn das so wäre, dann wären die Theorien individuell und die Prognose hoffnungslos, weil man ja nicht entkommen kann.

Mag sein, aber wer sagt uns denn, dass es eine Ursache der MS gibt, die so objektiv und so abgehoben ist wie ein Versuchsaufbau in einem Physiksaal: Wo ein Stein und eine Feder gleich schnell fallen, wenn sie sich in einem Vakuum befinden!?

Aber die Wirklichkeit ist kein Physiksaal. Es ist immer irgendetwas anders als beim vorigen Versuch, oft sind sogar vier oder fünf Umstände anders, weil alle Menschen anders gestrickt sind - und man wird dennoch nach der "wahren" Ursache fahnden, die es so natürlich nicht geben kann. Jedenfalls wird sich ihr Nachweis jeder Statistik entziehen.

Die "Subjektivität" der MS-Ursachen sollte uns nicht davon abhalten, nach "objektiven" Ursachen zu suchen, obwohl es die Subjektivität erschwert!

Wolfgang

PS: Man kann den 1. Schub einer MS bekommen, weil man als Kind dabei war, wie das Lieblingspferd gestorben ist. Ich glaube nicht unbedingt, dass der Tod des Lieblingspferds eine Ursache der MS ist, aber ich glaube, dass das, was ganz "subjektiv" in einem jungen Menschen abläuft, zu Bedingungen führt, die eine MS möglich machen.

Wissenschaftlich geht es um die Frage: Wir man in normalen Studien, die sich auf normale Menschen beziehen, "objektive" Ursachen für die MS finden, wenn die MS-Ursache sehr subjektiv wäre?

Und wenn die "wahre" Ursache sehr subjektiv wäre (also bei jedem Menschen anders, weil jeder Mensch anders ist), wäre das ein Grund anzunehmen, dass man die wahre Ursache nicht gefunden oder an den Haaren herbeigezogen hat?

Die Medizin muss lernen, wieder persönlicher zu werden, auch wenn das zeitaufwendiger ist!

Das Ziel ist das eigene Belohnungssystem.

https://www.dasgehirn.info/grundlagen/kommunikation-der-zellen/neurotransmitter-botenmo...

Leider schnappt ab und zu die Falle zu.

"Eine Spur..."

Welche Spur:?

a.) Ein ansteckender Virus?
b.) Krankmachendes Kontrastmittel beim Kernspint?
c.) Falsch positive Diagnosen?
d.) Diagnosen, die von leichten MS-Fällen, welche woanders ein normales Leben führen?
e.) Macht Effizienz krank?
f.) "Stress"?

Wetten, dass jeder seinen "unangenehmen Lebensaspekt" (dem anscheinend nicht zu entkommen ist) für Krankheit verantwortlich macht?
Wenn das so wäre, dann wären die Theorien individuell und die Prognose hoffnungslos, weil man ja nicht entkommen kann.
Weil aber das Leben mit MS nicht hoffnungslos ist, sind alle Theorien irgendwie Käse.

gruß agno

Ich glaube auch nicht wirklich, dass die im Osten weniger MRTs haben.

Der Versorgungsatlas listet das, was Ärzte abrechnen können, und sie diagnostizieren, was sie abrechnen können ....

[in neuem Fenster/Tab zu öffnen]
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/172709/umfrage/magnetresonanztomographie...

Auffällig sind auch die markanten Ost-West-Unterschiede bei der Häufigkeit einzelner Diagnosen. Dr. Thomas G. Grobe vom ISEG: "Noch 20 Jahre nach dem Mauerfall ließe sich die ehemalige innerdeutsche Grenze allein anhand von ärztlichen Diagnosen nachzeichnen." Ärzte in den neuen Bundesländern diagnostizieren "Essentielle Hypertonie" etwa 20 Prozent häufiger als im Bundesdurchschnitt, einen "Diabetes mellitus Typ 2" etwa 30 Prozent häufiger. Die höchsten Bundeslandwerte liegen bei der Hypertonie 47 Prozent über den niedrigsten Bundeslandwerten (Mecklenburg-Vorpommern verglichen mit Hamburg), beim Diabetes liegen Diagnoseraten um bis zu 93 Prozent auseinander (Sachsen verglichen mit Hamburg). Wieweit dies auf unterschiedliche Kodiergewohnheiten oder Erkrankungshäufigkeiten zurückgeht, bleibt offen.

Auswertungsbasis sind die pseudonymisierten Daten von rund 8,2 Millionen Barmer GEK Versicherten. Der repräsentative Datenpool entspricht zehn Prozent der deutschen Bevölkerung und ermöglicht sehr differenzierte Auswertungen.

Quelle: https://krankenpflege-journal.com/news/1890-aktuelle-nachrichten/3876-arztreport-2011-d...

Quelle: https://www.radiologie.de/deutsche-radiologie-zahlen/

Jetzt wäre nachzufragen, ob die forsch(end)e Pharmaindustrie mit den MRT-Herstellern zusammenarbeitet, um den Markt entsprechend auszubauen ?

Es ist die schwärzeste Ironie der Geschichte, dass die Zonengrenze vor Multipler Sklerose geschützt hat. Keine Schokolade oder Bananen könnte ein Grund sein.

Wen hat die Grenze vor MS geschützt?
Ost oder West ?

Ost. Wenn du runterscrollst findest du auf Seite 7 die Karte
https://www.versorgungsatlas.de/fileadmin/ziva_docs/86/VA-86-Multiple%20Sklerose-Berich...

Könnte es nicht auch sein, dass im Osten (noch) nicht so viele MRT-Geräte stehen?
Und das man dort nicht bei jedem Kribbeln, zucken, krampfen gleich ins MRT geschoben wird ??

"Be­trächt­lich ist auch der Un­ter­schied zwi­schen den al­ten und den neu­en Bun­des­län­dern: Wäh­rend sich in den al­ten Bun­des­län­dern ca. 31.000 Ein­woh­ner ei­nen Ra­dio­lo­gen tei­len müs­sen, ent­fällt in den neu­en Bun­des­län­dern nur auf alle 40.000 Ein­woh­ner ein Ra­dio­lo­ge."
Quelle: https://www.radiologie.de/deutsche-radiologie-zahlen/

... Hony soyt quy mal y pense. ...

Schöne Theorie .....