Ab hier und bitte NUR hier, alles zur Neuroborreliose etc. (Erreger / Borreliose /)
hausmeister willie 
, Springfield, Montag, 14.12.2015, 15:52 (vor 3058 Tagen)
Los gehts!
Hausarzt Weiterbildung zur Neuroborreliose etc.
@ chen-man
Wiggi , Montag, 14.12.2015, 16:13 (vor 3058 Tagen) @ Philipp
Danke für den Anfang, Hope.
Und ich fange mal mit einer Frage an chen-man an:
Was haben MS und Parkinson gemein?
Wiggi
@ chen-man
Wiggi , Montag, 14.12.2015, 18:51 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
Antwort auf deine Frage bezüglich Papierfabrik:
(Es wäre gut, wenn du solche Fragen in einem neuen Thread stellst, denn in solch alten Postings finde ich sie nur zufällig)
Nein, die Baumstämme werden auf dem Landweg transportiert, zumindest hier. In den 60ern war es noch in Norrland (Nordschweden) üblich. Aber das geht nur, wenn es Wasserwege gibt. Hier jedenfalls nicht.
Was das Rauchen betrifft: stimmt, wenn es nicht vor dem 15. Lebensjahr stattfindet, kann es nicht ursächlich sein. Aber es könnte später eine verstärkende Wirkung haben. Wie ist das eigentlich mit dem 15. Lebensjahr, ich kenne die Statistiken nicht - ist es ausnahmslos so, oder nur in einem bestimmten Prozentsatz, dass der ursächliche Faktor vor dem 15. Ljhr. eingewirkt haben muss?
Zur Papierfabrik: alle die dort arbeiten, leben um die Papierfabrik herum, so auch die Eltern meines Mannes. Er sagt, das manchmal die gesamte Umgebung mit einer Schicht weißen Pulvers bedeckt war. Er war vom ersten Kindesalter an den "Ausdünstungen" dieser Fabrik ausgesetzt, die noch in 10 km Entfernung stark zu riechen sind. Chemikalien in der Luft können also ohne Weiteres ein Kind beeinflussen, die Zecken des angelieferten Holzes wohl weniger. Damals gab es, seiner Erinnerung nach, keine Zecken, weder hatte er jemals ein noch hörte er das von jemand anders, während sie heute allgegenwärtig sind.
Wiggi
@ chen-man
chen-man , Montag, 14.12.2015, 19:49 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
Liebe Wiggi,
ist die Zusammensetzung des "weißen Staubes" denn nicht bekannt? Schweden ist ein HOCHentwickeltes Land, zweifellos mit effektiver Arbeitsmedizin usw.
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"Bis 15"...: So steht es wohl ganz überwiegend in Büchern, Übersichtsarbeiten. Ich erinnere mich, vor langen Jahren eine Arbeit aus ?Australien gelesen zu haben, daß in einzelnen Fällen wohl auch mit einem Zeitraum bis etwa 20 gerechnet werden könne.
Das ist ja eigentlich klar in der "Biologie" / Medizin: es gibt da keine scharfen Grenzen, man muß sich wohl eher eine Verteilung ähnlich der Gauss'schen Glockenkurve vorstellen.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß es etwas mit der Pubertät zu tun hat. Vielmehr könnte ein anderer Umstand eine Rolle spielen, nämlich "späte Kinderkrankheit(en)" wie etwa Masern.
"Bekannt" ist, daß Einzelkinder ein höheres MS-Risiko haben (aus meinem Gedächnis): die haben ein geringeres Risiko, sich früh (etwa im Kindergarten, von Geschwistern angesteckt) zu infizieren.
Dazu habe ich mir Folgendes überlegt: Das ZNS ist recht gut vom übrigen Körper abgeschottet, sicherlich auch zum Schutz vor Übergang von Krankheitserregern (die hinter der Blut-Hirn-Schranke wohl weniger effektiv bekämpft werden können). Einige Krankheiten schwächen das Immunsystem vorübergehend, etwa die Masern oder die echte Grippe = Influenza: Vermutlich ist während solcher Krankheiten der Eintritt von Infektionen ins ZNS erleichtert, etwa von Borrelien. (Die können IN Makrophagen überleben und könnten beispielsweise mit Makrophagen ins ZNS eingeschleppt werden, spekulativ. Auf dem Weg können zweifellos auch Chlamydien ins ZNS gelangen, etwa während einer MS - und dann im Liquor nachweisbar sein, ohne aber die MS-Ursache zu sein.)
Ich vermute, daß mehrere von uns Geschwistern bereits früh die Zeckenborreliose "eingefangen" haben, aber ein gut funktionierendes Immunsystem hält die Infektion sehr gut unter Kontrolle.
Ich war der Einzige, der als Jugendlicher die Influenza bekam (meine in solchen Sachen bestens gebildete Mutter isolierte mich sofort in der hintersten Kammer der Wohnung für ätzend lang(weilig)e 10 oder mehr Tage).
Ich scheine der Einzige zu sein, der mehr als harmlose ZNS-Störungen bekam, und auch die erst JAHRZEHNTE später unter anhaltendem massivem beruflichen Streß.
Bemerkenswert: noch viel schlimmerer Streß ca. 2004f führte nicht mehr zu (weiteren) Problemen - Hinweis darauf, daß ich die ursächliche chronische ("hypothetische") ZNS-Borreliose unter Kontrolle gebracht hatte; über 19 Jahre keine auffällige / wesentliche MRT-Veränderung, laut Radiologe.
chen-man
PS. Ob unser Kinderarzt zum Thema Kinderkrankheiten (s.o.) etwas Erhellendes beisteuern kann?
@ chen-man
chen-man , Montag, 14.12.2015, 20:04 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
(... ...)
Chemikalien in der Luft können also ohne Weiteres ein Kind beeinflussen, die Zecken des angelieferten Holzes wohl weniger. Damals gab es, seiner Erinnerung nach, keine Zecken, weder hatte er jemals ein noch hörte er das von jemand anders, während sie heute allgegenwärtig sind.Wiggi
Die Klimaerwärmung ist weiter im Norden stärker, in Schweden wohl bereits 1,5 oder ?2°C, natürlich erst in jüngerer / jüngster Zeit.
ABER: Ich war in jungen Jahren (Anfang der 70er) einmal zu einem Urlaub im VW-Bus in Schweden. Da gab es ?dreieckflügelige ?Bremsen, die die Borreliose auch übertragen können - also bereits vor mehr als 40 Jahren.
(Prof. Juurlink behauptete in einer eMail, in Kanada spielten Zecken keine Rolle, also auch die Borreliose nicht, schon gar nicht als Haupt-Ursache der im süd(?west)lichen Kanada enorm häufigen MS.
Ich fragte ihn nach den Bremsen, die es meines Wissens auch in Kanada gibt - logisch, Ähnlichkeit zu Schweden -, aber leider antwortete er auf diese ?2x gestellte Frage nicht. Recherchiert habe ich dazu noch nicht. Die MÜCKENplage soll dort regional zu bestimmten Jahreszeiten fast unerträglich sein: Bei derartiger Mückendichte ist auch die sicherlich sehr seltene Übertragung durch Moskitos eine Möglichkeit. Schweden hat das Problem in Wassernähe ebenfalls, nach eigener Erfahrung damals mit dem VW-Bus am Fluß- bzw. Seeufer...)
chen-man
@ chen-man
chen-man , Montag, 14.12.2015, 19:14 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
Danke für den Anfang, Hope.
Und ich fange mal mit einer Frage an chen-man an:Was haben MS und Parkinson gemein?
Wiggi
Liebe Wiggi,
das zu klären könnte sich als Lebensaufgabe erweisen.
Beide haben etwas mit Gefäßveränderungen zu tun (bei Parkinson eben auf den schwarzen Kern (paarig, symmetrisch) = Substantia nigra / S.nigra im Hirnstamm konzentriert).
Blutungen (Sickerblutungen?) und resultierende Eisenablagerungen im Gewebe scheinen eine wichtige Rolle zu spielen. Beim Parkinson sind die Eisenablagerungen in der S.nigra so ausgeprägt, daß sie schon Jahre vor dem Manifestwerden der Erkrankung / der Diagnose per Ultraschall minutenschnell von außen festgestellt werden können.
(Damit hat sich die Neurologin, damals Dr., heute Prof. Daniela Berg vor ca. 10 Jahren in Tübingen habilitiert. Forschungsbeginn dazu mit Prof. G.Becker in Würzburg; Prof. Becker kam wohl bei einem ?Sportunfall ums Leben. Dr.Berg machte weiter, bekam für diese Arbeit diverse Preise, u.a. von der ?Michael Fox-Stiftung / USA.)
WICHTIG: Parkinson beginnt typisch einseitig, erst beim Fortschreiten dann beidseitig.
Daraus kann geschlossen werden:
--- Die entscheidende Ursache muß von außen kommen. (Und ist natürlich nicht "Eisen", wie auch immer, weil das keinen Grund hätte, erst einmal nur einseitig schädigend wirksam zu werden.)
--- Die entscheidende Ursache kann keine "Vergiftung" sein (etwa CO = Kohlenmonoxid...), weil Gifte eben beidseits gleichstark wirken sollten.
Damit ergibt sich eine sehr wichtige Gemeinsamkeit mit der MS: die ist typisch auch asymmetrisch! (Betroffene wissen das.)
Sowohl Parkinson als auch MS haben eine starke Tendenz zur Progression, meist langsam, über Jahre / Jahrzehnte. (Beide können zu kognitiven Störungen bis zur Demenz, völligen Pflegebedürftigkeit führen.)
Von beiden wird BEHAUPTET, die Ursache sei unbekannt, die Krankheit nicht heilbar.
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Für eine sehr wichtige Quelle (zu Parkinson und weiteren "ähnlichen" ZNS-Erkrankungen) halte ich das ZNS-Neurologie-Kapitel in Weber/Burgdorfer "Aspects of Lyme Borreliosis" 1993 (das ich nach gut 20 Jahren 'mal wieder lesen sollte...):
http://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-642-77614-4
(Wenn man auf der SPRINGER-Seite herunterfährt, kann man bei jedem Kapitel auf "Look inside" klicken und den Anfang des jeweiligen Kapitels lesen - aber nur 2 Seiten, was bei dem R.Martin ...-Kapitel von 13 Seiten nicht ausreicht, um bis zu Parkinson zu kommen...)
"Pages 205-218 // Chronic Central Nervous System Involvement
R. Martin, W. Kohlhepp, H. G. Mertens // Look Inside ..."
Einigermaßen rätselhaft ist mir, warum die MS in diesem Kapitel ausgespart ist (wenn ich mich richtig erinnere): zu dem Zeitpunkt forschte R.Martin bereits über die MS - und tut das bis heute, mit Stationen in Tübinngen, NIH / USA, kurz "irgendwo" in Spanien, dann UKE (Hertie-Stiftungs-Professor), wohl Vorgänger von Prof. Heesen, heute "ETH" bzw. Univ.-Klinikum Zürich.
Er hat sich ca. 1990 +/- in Würzburg über die Neuroborreliose habilitiert, möchte aber "heute" / seit langem wohl nichts mehr davon hören... Auch Willy Kohlhepp reagierte als niedergelassener Neurologe (oder Nervenarzt?) in Bad Waldsee nicht auf entsprechende schriftliche Anfragen von mir - ausgesprochen merkwürdig... (Inzwischen ist er meines Wissens in Rente: man könnte versuchen, ihn zu interviewen...)
Eigentlich wollte ich nur wenige Zeilen schreiben, aber wes' das Herz voll ist, fließen die 10 Finger über...
chen-man
@ chen-man
Wiggi , Montag, 14.12.2015, 20:38 (vor 3057 Tagen) @ chen-man
Müssten sich nicht Bakterien mit dem Blut gleichmäßig verteilen?
Übrigens steht auf der von dir angegebenen Seite, dass das Geschlechterverhältnis bei Borreliose 1:1 ist.
Was das weiße Pulver betrifft, habe ich mir bisher nicht die Mühe gemacht, herauszufinden, was es ist/war. Es geschah nur ein paar Mal im Jahr, wenn irgendetwas in der Fabrik nicht in Ordnung war. Etwas wurde dann nachts "abgelassen", durch den Schornstein ausgestoßen.
So, und jetzt wende ich mich etwas Erfreulicherem zu. Ein bisschen Musik vielleicht...
Wiggi
@ chen-man
chen-man , Montag, 14.12.2015, 21:29 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
Liebe Wiggi,
das mit dem Geschlechterverhältnis hatten wir vor einigen Tagen schon, recht ausführlich.
Nach einer schwedischen Untersuchung hatten Frauen über 40 ein erheblich höheres Borreliose-Risiko als der Durchschnitt, höher als jüngere Frauen, etwa doppelt so hoch wie jüngere Männer (woraus ich - gerade - schließe, daß die jüngeren Frauen ein höheres Risiko hatten als gleichaltrige Männer).
Unbestritten ist, daß das MS-Risiko für Frauen in den letzten Jahren ganz erheblich gestiegen ist (bei den Männern wohl allenfalls leicht).
Irgendwo war für die USA oder bestimmte Regionen von / bis ca. Faktor 4 die Rede.
Zu fragen ist auch: Wie zuverlässig / sicher sind eigentlich solche Angaben?
Frauen gehen bekanntlich häufiger zum Arzt (aus meinem Gedächnis): vielleicht kommen sie dann eher in die Neurologen-Mühle, und die sind ja wohl unbestreitbar in den letzten Jahren hinter neuen MS-Kranken her?
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Wir müssen uns immer wieder ins Gedächtnis zurückrufen, daß die Grundlage für die MS im Wesentlichen bis etwa zum 15. Lebensjahr gelegt wird: Die allermeisten Untersuchungen mit Angabe zur Geschlechtsverteilung beziehen sich jedoch auf Erwachsene.
Ich habe keine Zeit (vielleicht Wichtigeres zu tun), das jetzt gründlicher zu recherchieren - man müßte möglicherweise an die 100 Arbeiten "auswerten", soweit das mit vertretbarem Zeitaufwand anhand der Abstracts bzw. online zugänglichen Volltexten überhaupt möglich ist. (Es ist "unglaublich", wieviel seit langen Jahren zur MS geforscht wird. Selbst G.Steiner "kapitulierte" im Buch 1962 bereits und brachte "nur" 8 Seiten Literatur-AUSWAHL im Kleindruck!)
Die "von mir angegebene Quelle" bezog sich wohl auf Kinder bis 5 Jahre? Laufen 5-jährige Mädchen in den letzten Jahrzehnten häufiger in "Zeckenbiotopen" herum als gleichaltrige Jungen?
Ich denke, daß das Thema Reiten (ins Gelände) und "Hund ausführen" näher zu beleuchten wäre - und da kann ich mir im Alter ca. 5-15 Jahre durchaus einen GROSSEN Unterschied zwischen Mädchen und Jungen vorstellen.
Können die Frauen hier im Forum dazu vielleicht etwas beisteuern?
(Einige "Vorzeige-MS-Kranke" - Video / TV... - sind Frauen MIT HUND (und die können natürlich früh angefangen haben, VOR 15). Möglicherweise sind Männer für solche Beiträge weniger "attraktiv"? Oder sind Jungen (bis ca. 15) mit Hund eher eine "Rarität", jedenfalls vergleichsweise sehr selten? -- Wenn ich nachdenke, fallen mir zum Thema älteres Kind und Hund ausschließlich Mädchen ein, aber ich habe da keinen größeren Einblick.)
Mädchen spiel(t)en mit Puppen (Jungen allenfalls selten) - und heute immer öfter ein Hund? (Ich versuchte mit Google weiterzukommen, bisher allerdings noch keine geeignete Suchstrategie gefunden. Beim Reiten dagegen gibt es überhaupt keinen Zweifel, daß es GANZ überwiegend Mädchen sind.)
chen-man
@ chen-man
Wiggi , Dienstag, 15.12.2015, 12:46 (vor 3057 Tagen) @ chen-man
Ich habe mich in meinem Umfeld umgehört, was Mädchen und Jungs so tun in ihrer Freizeit. Das hängt sehr davon ab, in welcher Umgebung sie sich befinden. Auf dem Land ist natürlich der Umgang mit Tieren größer als in der Stadt und bei Mädchen eventuell größer als bei Jungen. Meine Enkelin z.B. hatte deswegen so viele Zecken, weil sie in einem "Waldkindergarten" war. Die anderen Kinder haben sich ihre Zecken vor allem beim Besuch der Oma in Schweden eingefangen.
Aber eigentlich ist die MS doch stärker in der Stadt vertreten? Beispiel Griechenland, wo die Frauen, die vermehrt in die Städte ziehen, vermehrt MS bekommen.
Außerdem habe ich noch meine chinesische Freundin über das Leben der Kinder in China (MS Frauen zu Männer 9:1) befragt. Ich zitiere sie mal: "Natürlich hat sich das Leben der Jugendlichen und Kinder im Laufe der letzten 100 Jahre komplett geändert, wobei das Leben der Jungs und Mädchen sich sicherlich deutlich angeglichen hat. Alle Kinder verbringen heute die meiste Zeit mit Schule und Hausaufgaben. Früher haben die Mädchen sicherlich mehr im Haushalt mitgearbeitet während die Jungs eher draußen. Früher hatten Mädchen praktisch keine Chance auf eine Schulbildung, während heute für alle Kinder eine Schulpflicht besteht. Im Großen und Ganzen bekommen die Mädchen heutzutage definitiv viel mehr Achtung und Respekt z.B. von der Familie bzw. im sozialen Leben. Insgesamt muss man auch noch sagen, dass eine Aussage über "China" vermutlich nicht sehr sinnvoll ist, da das Leben und die Lebensweise in jeder Region doch recht unterschiedlich ist (China ist einfach viel zu groß)."
Meine momentane Einschätzung ist, dass hier zu viele Spekulationen im Spiel sind und wir einfach nicht wissen, ob die Neuroborreliose dasselbe Geschlechterverhältnis hat wie die MS, was eigentlich der Fall sein sollte, wenn die Krankheiten identisch sind. Deshalb hake ich diesen Punkt vorläufig ab.
Ich frage mich noch, wieso die Infektion mit Borrelien unbedingt vor dem 15 Lebensjahr stattfinden muss, um zu einer MS zu führen. Man ist doch nach dem 15 Ljhr. nicht vor einer Neuroborreliose gefeit? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Es muss ein anderer Faktor sein.
Was spricht eigentlich dagegen, dass die Pubertät ein Faktor ist? Gibt es Beweise dagegen? Vielleicht pendelt sich das Immunsystem um diese Zeit irgendwie ein, ich meine, vielleicht funktioniert es davor und danach etwas anders.
Wiggi
@ chen-man
chen-man , Dienstag, 15.12.2015, 15:09 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
(...)
Meine momentane Einschätzung ist, dass hier zu viele Spekulationen im Spiel sind und wir einfach nicht wissen, ob die Neuroborreliose dasselbe Geschlechterverhältnis hat wie die MS, was eigentlich der Fall sein sollte, wenn die Krankheiten identisch sind. Deshalb hake ich diesen Punkt vorläufig ab.Ich frage mich noch, wieso die Infektion mit Borrelien unbedingt vor dem 15 Lebensjahr stattfinden muss, um zu einer MS zu führen. Man ist doch nach dem 15 Ljhr. nicht vor einer Neuroborreliose gefeit? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Es muss ein anderer Faktor sein.
Was spricht eigentlich dagegen, dass die Pubertät ein Faktor ist? Gibt es Beweise dagegen? ...
Wiggi
Griechenland, Städte...:
Griechenland ist in weiten Teilen ziemlich felsig; gibt es nennenswert Wald, mit Wild? Hat dazu noch längere Trockperioden, oder?
Das sind lebensfeindliche Bedingungen für Zecken, dementsprechend (= meine Interpretation) niedriges MS-Risiko. (Zum Vergleich: MS-Risiko sehr niedrig auf der Felseninsel Malta, etwas südlich von Sizilien gelegen - wo es in Liguaglossa mit einem größeren Wald am Ätna einen MS-"Cluster" gibt.)
Städte haben Parks, die werden gepflegt, in Trockenzeiten bewässert: Solche Parks sind wichtige Zeckenbiotope.
Du hast nichts zu Hunden geschrieben. WER führt die täglich aus: ganz überwiegend Mädchen vor der Pubertät? (Dann wechseln die Interessen.) Das wäre so die Altersgruppe ca. 5-15 Jahre.
Und Reiten: überwiegend Frauen, die als Mädchen mit dem Reiten beginnen.
"Spekulationen": Es sind prüfbare Hypothesen, die möglicherweise bereits anhand vorhandener Daten geprüft und evtl. entschieden werden könnten - nur scheitert der Versuch an fehlender Zeit, nach solchen Daten zu fahnden.
(Ich habe nach mehr als 20 Jahren recht intensiver Suche ein "Gesamt-Puzzle" zur MS-Ursache, mit den G.Steiner-Ergebnissen - zu denen NIEMAND inhaltlich Stellung nimmt (sehr merkwürdig...) - plus Broson et al. 2001 (10 von 10 MS-Liquorproben...) als ausgesprochen beweiskräftiges Zentruum; dazu die persönliche Mitteilung von Judith Miklossy, daß sie die G.Steiner-Histopathologie-Entdeckungen mit modernen Methoden bestätigen konnte. Alles andere paßt ziemlich perfekt: die Zwillingsstudien, die geografische Verteilung der MS über die Welt mit steiler Abnahme im hohen Norden, die bemerkenswerte Wirksamkeit bestimmter AB im Zusammenhang mit MS, besonders auch A.Alonso et al. 2006: ß-Laktam-AB, die NICHT MMPs hemmen...)
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Pubertät: Die sogenannte Wanderungs-Epidemiologie hat sich wohl angesichts des eher jungen MS-Erkrankungsalter auf die jüngeren Erkrankten konzentriert.
So wie ich (neuerdings) das Geschlechtsverhältnis 3:1 (gar 4:1 - mehr?) nicht mehr "unbesehen" glaube, so kommt ja auch der Zeitraum bis ca. 15 Jahre ins Schwanken, die Arbeit mit bis ca. ?20 Jahre aus meiner Erinnerung wäre sicher wiederzufinden. Und es würde mich nicht wundern, wenn die B.b-Infektion auch noch später stattfinden könnte - aber angesichts der stark abnehmenden MS-Neurerkrankung nach etwa 40 eben selten als MS-Ursache.
Ein bedeutender "weißer Fleck" ist die langjährige Latenzzeit zwischen "bis ca. 15" und dem Haupt-Erkrankungsalter 20-40 Jahre: Wann, wie, auf welchem Weg gelangen die Borrelien (vgl. oben: G.Steiner, Brorson usw. - DAS sind KEINE Spekulationen!) von der Haut, ein paar Gelenken, peripheren Nerven ... (D.Hassler et al. 1992; ich "müßte" auch seine Habilschrift ?mehr als 15 Jahre später studieren!) ins ZNS?
G.Steiner sieht vor allem den Liquor als Ausgangspunkt: Eindringen der Erreger von der ZNS-Oberfläche aus, typisch etwa die "Dawson-Finger"... (Sein Buch von 1962 lesen / studieren.)
Wann, wo, wie / unter welchen Bedingungen gelangen die Borrelien in den Liquor?
Bei Kindern Primärinfektion oft im Kopfbereich: entlang der Hirnnerven? (SEHR typisch die Fazialis-Lähmung bei Kindern als frühe Neuro-Borreliose.)
Später im Leben vor allem von den Beinen aus (ALLE meine Dutzende erinnerte Zeckenstiche waren an den Beinen, speziell Unterschenkeln).
DA ist der Weg bis zum Rückenmark SEHR viel länger als ein paar Zentimeter am Kopf bis zum Gehirn? (Idee gerade im Moment: Gibt es einen statistischen Zusammenhang zwischen Fazialisparese als Kind und kindlicher oder "jugendlicher" MS? Und: gibt es den Geschlechtsunterschied im Risiko auch schon bei MS in sehr jungen Jahren?)
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Wie hoch ist das Risiko beim "Hinter-den-Busch-gehen", sich die Zecke "am Po" einzufangen, von wo die B.b.-Wanderungsstrecke bis zum sakralen Rückenmark nicht viel länger ist als am Kopf? (= Neue Idee.)
Spielt die Wanderungsstrecke bis zum ZNS evtl. eine wesentliche Rolle: Mehr als einen halben Meter vom Unterschenkel her schaffen die Borrelien nur selten, eine viel kürzere Strecke dagegen leichter? (Das könnte einen größeren Geschlechts-Unterschied im Risiko erklären.)
Schluß erstmal, "mir raucht der Kopf".
chen-man
@ chen-man
Wiggi , Dienstag, 15.12.2015, 16:58 (vor 3057 Tagen) @ chen-man
Ich muss jetzt erst einmal sortieren, was ich in den letzten Tagen alles für Informationen bekommen habe. Du hast so viel geschrieben, auf alle möglichen Threads verteilt, dass ich nichts mehr finde. Es ist mir zu unübersichtlich. Letzten Endes finde ich Naseweis's Vorschlag an dich nicht so schlecht, einmal dein Wissen konzentriert zusammenzufassen, damit man eine strukturierte Grundlage hat, auf der man weiterdiskutieren kann. Ich bin also mal weg zum Lesen und Nachdenken.
Wiggi
@ chen-man
chen-man , Dienstag, 15.12.2015, 17:51 (vor 3057 Tagen) @ Wiggi
Ich muss jetzt erst einmal sortieren, was ich in den letzten Tagen alles für Informationen bekommen habe. Du hast so viel geschrieben, auf alle möglichen Threads verteilt, dass ich nichts mehr finde. Es ist mir zu unübersichtlich. Letzten Endes finde ich Naseweis's Vorschlag an dich nicht so schlecht, einmal dein Wissen konzentriert zusammenzufassen, damit man eine strukturierte Grundlage hat, auf der man weiterdiskutieren kann. Ich bin also mal weg zum Lesen und Nachdenken.
Wiggi
Liebe Wiggi,
das liegt aber auch an Dir: Du fragst nach einem Zusammenhang MS-Parkinson (ohne das für mich erkennbar wäre, warum, worauf Deine Frage zielte).
Oder Du kommst mit Griechenland und höherem städtischem MS-Risiko. (Nun neu: China 9:1... Quelle?)
Mein Vorschlag wäre ja vielmehr:
--- Ausgangspunkt G.Steiner, insbes. sein Buch von 1962 (und dazu Brorson et al. 2001):
Das ist die "konkurrenzlos" beste Erklärung der entscheidenden MS-Ursache.
--- Karl Popper: "Science advances by disproof" (oder so ähnlich).
Finden wir irgendwelche "sicheren" Daten, die mit dieser derzeit "gültigen Wahrheit" unvereinbar sind? Kann damit die G.Steiner-Erkenntnis ernsthaft in Frage gestellt werden?
(Oder sind die "sicheren" Daten vielleicht doch nicht so sicher? Du hast das Beispiel "bis ca. 15 Jahre" genannt, das ich mehrfach betont habe - und schon zeigt sich, daß diese ?Überzeugung vielleicht doch nicht ganz so zutreffend ist, fragwürdig. Oder das Geschlechtsverhältnis von 3:1. Vielleicht gibt es einen "bias", daß heute mehr Frauen die MS-Diagnose erhalten, weil sie häufiger zum Arzt gehen, weil sie vielleicht dem Druck der Neurologen hin zur MS-Diagnose eher nachgeben? Alles erst einmal Spekulation...)
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Die Diskussion mit Dir ist ausgesprochen hilfreich, sogar Deine Frage zu Parkinson.
Mir ging dann durch den Kopf, daß der A.Alonso-Ansatz 2006 ja völlig problemlos auch auf andere "rätselhafte" Krankheiten anwendbar wäre, warum nicht auf Parkinson?
(Die "richtige" Frage ist oft fast schon die Lösung...)
Nach wenigen Minuten hatte ich diese Arbeit "auf dem Schirm":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3330170/
Ich habe sie bisher nur "angelesen", sehe die Analogie zu einer Beobachtung vor vielen Jahren aus Italien, daß nach Helicobacter-Eradikation(stherapie = typisch 1 Woche AB-Kombination...) auffällig häufig eine zuvor bestehende MIGRÄNE verschwand oder wesentlich gebessert war.
W.Kohlhepp et al. (+/- 1989) wiesen bei einigen Pat. mit "EPM-Erkrankung" (sie wollten offensichtlich die Bezeichnung Parkinsonkrankheit vermeiden), behandelt mit dem typischen Parkinson-Mittel L-Dopa, eine Neuroborreliose entdeckt wurde: Nach deren Behandlung waren die EPM-Ströungen verschwunden oder wesentlich gebessert!
Nun also Analogie zu Alonso.. 2006: Nach H.p-Eradikationstherapie ?mindestens 5 Jahre zuvor war das Parkinson-Risiko um 45% vermindert. Die Autoren sehen einen Zusammenhang mit Helicobacter - ich vermute dagegen SEHR stark, daß nur 1 Woche dieser Therapie eine ANDERE ursächlich chron. Infektion "zurückgedrängt" hat, an erster Stelle denke ich natürlich an eine ZNS-Borreliose.
Falls richtig, wäre das der nächste "Hammer".
Weil es uns aber v.a. um die MS geht, sollten wir uns sicherlich darauf konzentrieren...
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Das war jetzt eine erste Einschätzung dieser vorhin gefundenen Arbeit und der (wahrscheinlichen) Schlußfolgerungen daraus.
Eigenartig die Risiko-Reduktion von jeweils ca. 50%:
--- Minocyclin bei CIS (Kanada): knapp 45% geringeres MS-Risiko 6 Monate später.
--- Alonso et al. 2006: ß-Laktam für ?2 / ?3 Wochen ---> MS-Risiko in den nachfolgenden Jahren halbiert, ebenso nach "Tetrazyklin" für wenige Tage - aber das wegen der kleinen Zahl der damit behandelten Patienten ziemlich unsicher.
--- Die o.g. Arbeit: 2 AB kombiniert gegen Helicobacter für ?1Woche mindern das Parkinson-Risiko 5(?+) Jahre später um 45%.
Alles SEHR spannend, aber jetzt mache ich erst einmal einen verspäteten "Mittagsschlaf".
chen-man
@ chen-man
Wiggi , Dienstag, 15.12.2015, 19:06 (vor 3056 Tagen) @ chen-man
Ich habe alles kurz überflogen, werde aber morgen antworten. Ja, spannend ist es, hoffentlich führt es auch zu was.
Ich werde die nächsten 14 Tage nicht so viel bis gar keine Zeit haben, da ich Besuch aus Deutschland bekomme. Werde aber versuchen, ins Forum zu schauen und mich ein bisschen in die Materie zu vertiefen. Dieses Buch Aspects of Lyme Borreliosis oder wie es heißt, rentiert es sich, es zu kaufen? Ich habe gesehen, dass es ein Exemplar gibt, das nicht so schrecklich teuer ist.
Hier noch zwei Quellen:
http://hub.hku.hk/bitstream/10722/45233/1/65965.pdf?accept=1 siehe S. 79 rechts unten
http://www.neurology.org/content/78/22/1728.short
Wiggi
@ chen-man
chen-man , Dienstag, 15.12.2015, 22:06 (vor 3056 Tagen) @ Wiggi
Liebe Wiggi,
das Weber/Burgdorfer-Buch ist grundsolide Information, die Du in der Dichte und Qualität wohl kaum besser finden kannst. (Es hat schon seinen Grund, daß der Springer-Wissenschaftsverlag das nach 22 Jahren noch immer im Programm hat.)
Wenn Dich der Preis nicht allzusehr schmerzt und Du ein erstes Interesse an dem Thema hast, dann greif zu.
Es hat auch hohen "historischen Wert" durch die führende Beteiligung des inzwischen verstorbenen Willy Burgdorfer - und auch Klaus Weber ist "besonders" als ein niedergelassener Dermatologe und Borreliose-Forscher der ersten Stunde (ich hoffe, ich kann mich da auf mein Gedächnis verlassen).
Wenn ich nicht irre, wird es auf der Basis noch viele "Aha-Erlebnisse" geben, gegen den zähen Widerstand der "Neuros" - und das R.Martin, W.Kohlhepp..-Kapitel ist so etwas wie ein historisches Dokument, daß ursprünglich das Interesse bei nicht wenigen Neurologen vorhanden war, aber dann der Verleugnungsdruck wohl ganze Arbeit geleistet hat. (Einmmal war ich kurz davor, Dr. Willy Kohlhepp in Bad Waldsee zu "interviewen", aber er hat Hunde, und meine seinerzeitige Begleiterin hat geradezu panische Angst vor Hunden...)
Viel Spaß mit dem Besuch aus Deutschland! (Zeckengefahr jetzt im Winter gibt es ja nicht.)
chen-man
die MS-Borreliose
Die MS-Borreliose im blogspot
http://ms-borreliose.blogspot.ch/p/differentialdiagnose-ms-neuroborreliose.html
H
pe
die MS-Borreliose 1. Entgiften nach Dr.Klingardt
Nach Dr.Klingahrdt erst entgiften !
http://www.mediacana.net/bsg_sw/KLINGH%20-Teil-Vortr%E4ge%2008%20+Notizen%20W.Maes.pdf
Mein ALA !
Hope
die MS-Borreliose 1. Entgiften nach Dr.Klingardt
Wiggi , Montag, 14.12.2015, 19:01 (vor 3057 Tagen) @ Philipp
Hallo Hope,
ich bin ja nicht unbedingt ein Anhänger von Klinghardt, aber ich werde es lesen. 
Wiggi
die MS-Borreliose 1. Entgiften nach Dr.Klingardt
Hallo Wiggi.
Ich auch nicht, aber es hat gute Zusammenhänge.
Manchmal ist meine Art zu lesen gar nicht so schlecht, es bleibt dem Gehirn genug Zeit um mitzudenken.
H
pe
Bedeutung der Wirksamkeit von Natalizumab für die Autoimmunhypothese
Lieber Chen und alle an einer Diskussion interessierten,
die Diskussion zur Borreliose-Hypothese von Steiner verfolge ich schon eine ganze Weile und hoffe das daraus eine ernsthafte Diskussion werden kann. In diesem Forum scheint mir die Chance dazu gegeben, weshalb ich mich nun auch mal dazu äußer möchte.
Ich habe den Selbstversuch schon gemacht und davon in einem anderem Forum unter einem anderen Namen auch schon berichtet. Leider stellte sich bisher kein dauerhafter Erfolg ein. Kurzfristig gibt es aber offenbar mit jedem Puls Verbesserungen. Diese lassen in Ihrer Wirkung aber immer mehr nach und halten auch nie lange an.
Nun hätte ich gern eure Meinung zu dem Sachverhalt, dass Natalizumab offenbar hochwirksam ist. Soweit ich das als Laie dass verstanden habe, liegt dies an der völligen Abdichtung der Blut-Hirn-Schranke, mit allen verbundenen Vor- und Nachteilen.
Die könnte man ja schon als Nachweis für eine "Autoimmun"-Reaktion heranziehen, weil der Krankheitsverlauf auf diese Weise zumindest zeitweilig gestoppt werden kann, was man dadurch erklärt, dass keine Immunzellen mehr einwandern.
Wenngleich damit noch nicht geklärt ist was der Auslöser für das Fehlverhalten des Immunsystems ist, so könnte man zumindest davon ausgehen, dass seine Beteiligung dadurch nachgewiesen ist.
Verstehe ich das soweit richtig?
In Bezug auf die Borrelien-Hyptohese würde das bedeuten, sofern diese korrekt wäre:
1. Dass die Biester dafür sorgen, dass beim Angriff des Immunsystems durch diese Zellen aus irgendeinem Grund die Nervenzellen geschädigt werden. (Durch Gifte beim Absterben z.B.)
2. Dass ohne den Eingriff des Immunsystems die Borrelien friedlich in unserem Körper existieren können ohne uns zu schaden.
Das führt mich dann zu den folgenden Fragen.
Müssten sich bei Punkt 2, dann nicht die Borellien problemlos im ZNS vermehren können?
Ist es möglich das sich die Borellien unbemerkt vermehren können ohne irgendeinen Schaden zu hinterlassen?
Gibt es (eindeutig) nachgewiesene Fälle in denen Menschen mit Borrelien infiziert waren, ohne irgendwelche Symptome?
Müsste man dann nicht bei nachgewiesenen Borelliose-Patienten mit Natalizumab die selben Ergebnisse erzielen? Mir ist klar, dass eine solche Studie sicherlich niemals stattfinden wird. Allerdings könnte man auf diesem Wege wahrscheinlich klare Indizien für einen (nicht) existieren Zusammenhang finden.
Aus meiner Sicht fehlt im übrigens sowohl ein Nachweis für die Borelliose als spezifische Ursache, noch für jeden anderen Erreger. Das es sich aber um externe Faktoren als Auslöser handeln muss, ist aufgrund des Verlaufs unserer Krankheit auch klar.
Steiner hat zwar ein wissenschaftlich exzellentes Werk herausgebracht, aber leider scheint es niemanden zu interessieren, seine These zumindest zweifelsfrei zu widerlegen. Was ja wissenschaftliche Normalität wäre. Solange tappen wir diesbezüglich leider im Dunkeln.
Bedeutung der Wirksamkeit von Natalizumab für die Autoimmunhypothese
chen-man , Donnerstag, 17.12.2015, 03:03 (vor 3055 Tagen) @ RobFord
VIEL zu viele Punkte / Fragen, als daß ich (jedenfalls kurzfristig) darauf eingehen könnte.
Nur spätnachts einige Anmerkungen.
--- Die MEISTEN Infizierten sind praktisch "symptomlos". Ist aber wohl ein Irrtum, "blinder Fleck"? (Beispielsweise werden Blutspender getestet, die sich aber völlig gesund fühlen müssen - vgl. Fragebogen, wohl 1.Frage. Oder es werden Waldläufer getestet, die kaum laufen werden, wenn sie etwa Gelenkprobleme oder Herzrhythmusstörungen u. dgl. haben! Man fragt sich, ob solche Untersucher einfach nur DUMM sind oder die Absicht haben, die Borreliose als millionenfache Masseninfektion herunterzuspielen.)
Dazu bitte diese Arbeit studieren, und zwar möglichst im Volltext:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1587208
Auch (nach 2 Jahrzehnten Forschung!): http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/lyme-borreliose-die-ewige-krankheit-a-558170.html
--- Ich selbst (IMMER (sero-)"negativ") kann mich seit Jugend an "diskrete" Symptome erinnern, etwa gelegentliche Wadenkrämpfe, oder Muskel-Faszikulationen an verschiedenen Körperstellen. (Können auch für MS, ALS... stehen...) 1985f erstmals Flimmerskotome (die meist als Aura be Migräne beschrieben werden, oder bei Epilepsie - trifft aber beides für mich nicht zu.)
Erst unter massivem beruflichen Dauerstreß kam es zu "deutlicherer" Symptomatik, etwa ab April 1991 zu Herzrythmusstörungen, die 5 Jahre später nach Doxycyclin verschwanden, so daß ich wieder Blutspender werden konnte.
--- Die ausführlichst dokumentierten G.Steiner-Forschungsergebnisse (hunderte Seiten mit sehr vielen Mikrofotos usw.), insbes. auch das Buch 1962, reichen Dir nicht als Nachweis? Zumal er 1962 schon eine ganze Reihe von UNABHÄNGIGEN Bestätigungen aufzählt, die seither vielfach vermehrt wurden, besonders wichtig Brorson et al. 2001.
Was stellst Du Dir denn als "Widerlegung" vor? Kann man die Mikrofotos mit Spirochäten / Borrelien "widerlegen"?!? (Simons hat ?1955 berichtet, daß G.Steiner seine histopathologischen Befunde von Spirochäten-Experten hat überprüfen lassen: das hat der doch nicht geträumt / frei erfunden!)
In der Wissenschaft ist es üblich, die beste "Hypothese" / Theorie als aktuelle "Wahrheit" anzuerkennen: Es gibt doch sonst keine nachvollziehbare Erklärung, oder? Etwa Wheldon & Co "C.pneumoniae": ist leicht von Mensch zu Mensch übertragbar, die MS aber nicht. Faroer-"Epidemie" ca.1943 ff sicher durch eingeschleppte infizierte Zecken hervorgerufen, nie und nimmermehr durch respiratorische Infekte!
Die wilden "Autoimmun"-Spekulationen sind nicht einmal eine KLAR formulierte (testbare) Hypothese, alles längst vielfach "zerpflückt", sicherlich Dutzende Arbeiten dazu über Jahrzehnte. (Dazu habe ich auch schon manches geschrieben.)
Nein: die G.Steiner-Ergebnisse sind gar nicht zu widerlegen, DESHALB werden sie IGNORIERT, totgeschwiegen!
Wer sie öffentlich als falsch bezeichnet, müßte G.Steiners Ansatz mit aktuellen, leistungsfähigen Methoden wiederholen und KONTOLLIERT beweisen, daß in AKTIVEN MS-Herden (und zwar typischen, nicht irgendwelchen "exotischen" von Prof.Brück...) KEINE Borrelien zu finden sind. Das wäre heute eine Sache von Tagen, allenfalls wenigen Wochen: warum macht es niemand? Weil G.Steiner nicht Recht haben DARF - dann bricht ein jahrzehntelanges absurdes "Autoimmun"-Kartenhaus (samt Kortison, BT...) zusammen! DESHALB verlegen sich die Neuros auf's Ignorieren. (Ich haben einem MS-"Experten", Prof. M..., die Abbildungen im Buch von 1962 unter die Augen gehalten, und er hat sich WEGGEDREHT! Das ist die "Wissenschaft" dieser "Fachleute"!)
Also lies (mindestens) das Buch von 1962 und die Brorson-Arbeit, dann frag' Dich, ob die Beweise nicht bereits erdrückend sind - und warum es den Leugnern und Ignorierern nicht gelingt, etwas mit "Hand und Fuß" vorzuschlagen.
Es geht nicht nur um die Anerkennung einer entscheidenden Ursache von außen, sondern um die Anerkennung, daß man bei einer fokalen asymmetrischen Entzündung mit über die Zeit wechselnden Herden zwingend von einer Ursache IN den aktiven Herden ausgehen MUSS. Wer darin mit geeigneten Methoden sucht, wird die Erreger finden, G.Steiner bestätigen. (PD Dr. Dr. Judith Miklossy hat es gemacht, Ergebnisse analog G.Steiner, wohl unveröffentlicht, persönl. Mitteilung per eMail.)
chen-man
PS. Das frag ich "jeden" Erwachsenen, mit oder ohne MS: Kennst Du Deinen Ferritinwert? Weißt Du etwas über Dein Gerinnungsystem? -- Die offenen Fragen sind gar zu umfangreich...