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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus (Allgemeines)

agno @, Dienstag, 17.09.2019, 09:33 (vor 1683 Tagen)

https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/medikamentoese-therapie-pragmatismus-ist-ge...
"...Wenn Ihr Arzt ihnen ein Medikament empfiehlt, dann tut er das mit guter Fachkenntnis und bester Absicht – er will Ihnen sicher nichts Böses. Lassen Sie sich doch primär einfach mal auf den Vorschlag ein – vermeiden Sie die meist selbsterfüllende Prophezeiung eines Studiums des Beipackzettels..."

Schreibt da ein Neurologe aus der Not (Hilflosigkeit) eines Arztes?
Oder möchte der Arzt einfach seine eigene Weltanschauung, leicht übergriffig, durchdrücken?

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 09:40 (vor 1683 Tagen) @ agno

https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/medikamentoese-therapie-pragmatismus-ist-ge...
"...Wenn Ihr Arzt ihnen ein Medikament empfiehlt, dann tut er das mit guter Fachkenntnis und bester Absicht – er will Ihnen sicher nichts Böses. Lassen Sie sich doch primär einfach mal auf den Vorschlag ein – vermeiden Sie die meist selbsterfüllende Prophezeiung eines Studiums des Beipackzettels..."

Schreibt da ein Neurologe aus der Not (Hilflosigkeit) eines Arztes?
Oder möchte der Arzt einfach seine eigene Weltanschauung, leicht übergriffig, durchdrücken?

Lieber Agno,

dieser Doc Mäurer hat etwas Gefährliches in seiner unbekümmerten Art. Als wolle er ein akademisches Wörtchen in dieser Trier-Kakophonie und der wirren MS-Forengemeinschaft und Ordnung stiften. Ich fürchte, er redet sich um Kopf und Kragen, weil er nicht merkt, dass man ihn benutzt.

Es ist, wie du richtig bemerkt hast, eine Art Hilflosigkeit!

Wolfgang

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

agno @, Dienstag, 17.09.2019, 09:47 (vor 1683 Tagen) @ W.W.

...Es ist, wie du richtig bemerkt hast, eine Art Hilflosigkeit!
Wolfgang

Ich bin jedem dankbar, der glaubhaft das schreibt, was er denkt.
Das ist wertvoll, auch wenn es diametral zu meiner Meinung ist.
Niemand ist perfekt.
Gruß agno

--
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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

Boggy, Dienstag, 17.09.2019, 10:13 (vor 1683 Tagen) @ agno

Schreibt da ein Neurologe aus der Not (Hilflosigkeit) eines Arztes?
Oder möchte der Arzt einfach seine eigene Weltanschauung, leicht übergriffig, durchdrücken?

Ich halte den Beitrag für manipulativ.
Alles gar nicht so schlimm, sagt der freundliche Onkel Doktor, und - sich anbiedernd und auf einfühlsam gebend: ich versteh Sie ja, aber ...

"Bei den meisten, v.a. in der symptomatischen MS-Therapie, eingesetzten Medikamenten handelt es sich aber um Wirkstoffe mit großer therapeutischer Breite, die man problemlos einfach mal ausprobieren kann."

Probiern Sies doch einfach mal!

"Auf der anderen Seite gibt es Situationen, in denen Medikamente, egal ob man sie grundsätzlich ablehnt oder befürwortet, ein Segen sind."

Wer würde das bestreiten!

Er spricht hier zwar nur über "symptomatischen MS-Therapie", aber für mich klingt das nach jemandem, der auf diese Weise einen Weg ebnen will, - zu den problematischeren Medikamenten.

Bei MS ist eine genaue, kritische Differenzierung gefragt!

meint mal eben so
Boggy,

der auch riesig froh ist, daß es bestimmte Medikamente gibt, und soviel Gutes, Linderndes und Heilendes durch sie geschieht.

(Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dem Doktor wirklich absichtliche Manipulation unterstellen kann, oder ob es eine besondere Art von Naivität ist ...)

P.S. Wobei ich schon sein Beispiel ausgesprochen problematisch finde. Er diagnostiziert hier eine Fatigue und Antriebslosigkeit, als Fatigue/Depression, und empfiehlt ein Antidepressivum. Fatigue ist KEINE Depression. Man kann das nicht in einen Topf werfen.
Und ist diese von ihm festgestellte "Antriebslosigkeit" eine depressive Antriebslosigkeit oder eine Fatigue-Erschöpfung?

Vielleicht hatte seine Patientin beides, aber das eine ist nicht das andere; und allein hier wäre schon eine ausführliche und differenzierte Diskussion nötig.

"So geschehen bei einer jungen Patientin, der ich aufgrund einer starken Fatigue.Symptomatik und starker Antriebslosigkeit ein Antidepressivum aus der Gruppe der Serotoninwiederaufnahmehemmer (SSRI) empfohlen haben. Meine Erfahrung mit dieser Substanzgruppe in der Behandlung der MS-assoziierten Fatigue/Depression ist durchaus positiv."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 11:05 (vor 1682 Tagen) @ Boggy

(Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dem Doktor wirklich absichtliche Manipulation unterstellen kann, oder ob es eine Art Naivität ist ...)

Genau dazwischen schwankte ich auch: absichtliche Manipulation oder Naivität?

Es wird ja immer wieder behauptet: Wenn man aus kindlicher Naivität das Richtige tut, dann ist es ja gut. Ich meine (mit Adorno): Es gibt nichts Gutes im Falschen.

Und man kann auch nicht zwei Fliegen mit einem Schlag treffen, indem man einerseits nur Gutes tut, und andererseits Geld damit verdient. Das Geht einfach nicht!

W.W.

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

Mimmi, Dienstag, 17.09.2019, 13:17 (vor 1682 Tagen) @ Boggy

Grübel - ich finde nicht, dass Mäurer Fatigue und Depression, in dem von Dir zitierten Text, in einen Topf wirft.
Der Antrieb kann halt sowohl bei Fatigue, als auch bei Depressionen vermindert sein. Ein Behandlungsversuch mit einem antriebssteigernden Antidepressivum ist bei Fatigue doch gängige Praxis.
Da ich ebenfalls von CFS betroffen bin, hat sich nach einigem herumprobieren gezeigt, dass ich am Besten mit der Kombi Antidepressivum + Modafinil (Zugelassen für Narkolepsie) fahre.
Meines Wissens gibt es auch kein Mittel, welches explizit die Zulassung für Fatigue hat.

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

agno @, Dienstag, 17.09.2019, 13:25 (vor 1682 Tagen) @ Mimmi

Danke @ Mimmi
Zu Zeiten wo es noch billiger ist, ein Breitbandantibiotikum zu verwenden, als ein Labor für das Passende zu konsultieren, ist es unklug zu vermuten dass sich da jemand einen Ast an der Definition abbricht, während er mit "MS & müde" als Neurologe alle Hardcorewerkzeuge zur Verfügung hat.
gruß agno

--
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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

Boggy, Dienstag, 17.09.2019, 13:43 (vor 1682 Tagen) @ Mimmi

Grübel - ich finde nicht, dass Mäurer Fatigue und Depression, in dem von Dir zitierten Text, in einen Topf wirft.

Hallo Mimmi,

nur kurz:
ich finde, daß er das macht: Zitat "mit dieser Substanzgruppe in der Behandlung der MS-assoziierten Fatigue/Depression."

Ich gehe davon aus, daß eine Erschöpfung als Ausdruck einer MS-Fatigue etwas anderes ist, also über andere organische Prozesse verläuft, als die Antriebslosgikeit aufgrund einer Depression.

Und u.U. kann beides auftreten, aber wie dem auch sei, der Arzt hat imho die Verpflichtung, da genau hinzuschauen. "Sie haben eine Depression", ist so schnell und leicht dahin gesagt, und macht keine weitere Mühe.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

UWE, Dienstag, 17.09.2019, 15:17 (vor 1682 Tagen) @ Boggy

P.S. Wobei ich schon sein Beispiel ausgesprochen problematisch finde. Er diagnostiziert hier eine Fatigue und Antriebslosigkeit, als Fatigue/Depression, und empfiehlt ein Antidepressivum. Fatigue ist KEINE Depression. Man kann das nicht in einen Topf werfen.
Und ist diese von ihm festgestellte "Antriebslosigkeit" eine depressive Antriebslosigkeit oder eine Fatigue-Erschöpfung?

Vielleicht hatte seine Patientin beides, aber das eine ist nicht das andere; und allein hier wäre schon eine ausführliche und differenzierte Diskussion nötig.

"So geschehen bei einer jungen Patientin, der ich aufgrund einer starken Fatigue.Symptomatik und starker Antriebslosigkeit ein Antidepressivum aus der Gruppe der Serotoninwiederaufnahmehemmer (SSRI) empfohlen haben. Meine Erfahrung mit dieser Substanzgruppe in der Behandlung der MS-assoziierten Fatigue/Depression ist durchaus positiv."

Als ich in 2017 so richtig in der Kacke lag und vor lauter Erschöpfung und Schwäche nicht mehr wusste wie ich mich legen oder setzen sollte, hat mir mein Hausarzt auch ein Antidepressivum verschrieben, welches mir durchaus mit geholfen hat da wieder raus zu kommen.

Es kommt immer auf den Einzelfall an und man kann das ohne detaillierte Kenntnis gar nicht beurteilen. Ich wäre da also vorsichtig mit Einschätzungen aus der Ferne...

LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 15:32 (vor 1682 Tagen) @ UWE

Nehmen wir einmal an, ein SSRI würde in 99 von 100 Fällen gut w2irken, aber in einem einzigen Fall zu einer schwer beschreibbaren Wesensänderung führen und einen Menschen sogar an der Rand des Selbstmords treiben, würde man es dann ausprobieren? Immer stehen ja die Chancen 99:1.

W.W.

PS: Ich würde schon gern wissen, ob Doc Mäurer finanzielle Zuwendungen von der Pharmaindustrie erhält. Tut er das bzw. wo kann man das nachlesen?

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

agno @, Dienstag, 17.09.2019, 15:56 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Nehmen wir einmal an, ein SSRI würde in 99 von 100 Fällen gut w2irken, aber in einem einzigen Fall zu einer schwer beschreibbaren Wesensänderung führen und einen Menschen sogar an der Rand des Selbstmords treiben, würde man es dann ausprobieren? Immer stehen ja die Chancen 99:1.

W.W.

Zu Hypothetisch und zu viele Variablen.
Die MS ist grundsätzlich mit einer erhöhten Suizidrate verschrien.

Möglichkeit 1: Der Patient schafft es ohne Therapie mit großer Mühe (und Unterstützung), wieder einen Weg ins Leben zu finden.
Möglichkeit 2: Der Patient hat ohne Therapie gefährliche Suizidneigungen
Möglichkeit 3: Der Patient kommt unter Therapie besser mit dem Leben klar.
Möglichkeit 4: Beim Patienten kommen mehrere ungünstige Faktoren zusammen, die unter Therapie einen Suiziddrang verstärken.
Möglichkeit 5: Der Patient leidet unter Fatique und erscheint seinen Mitmenschen weitaus gefährdeter als er sich fühlt.

Imho kann jeder dieser fünf Punkte zutreffen. Ich würde mir niemals anmaßen hier eine einheitliche Richtung vorgeben zu wollen. Trotzdem hoffe ich wenn ich eventuell mal in die Mühle geraten sollte, dass meine Mitmenschen den Mut mit mir den ersten Weg zu gehen, aufbringen.

agno

--
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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 16:04 (vor 1682 Tagen) @ agno

Zu Hypothetisch und zu viele Variablen.

Mag sein! Aber ich glaube, ganz generell besteht bei Medikamenten der sog. Basistherapie ein gewisses Risiko von Depressionen, Leberschädigung, Krebs und PML.

Insofern wäre ein unbekümmertes pragmatisches Ausprobieren gefährlich. Man sollte sich nicht von der Tatsache blenden lassen, dass es meistens schon gut gehen wird - und darum besser ist, den Beipackzettel gar nicht erst zu lesen, um eine ungünstige Beeinflussung des Behandlungsergebnisses zu vermeiden (Nocebo-Effekt).

Ich halte das, was Doc Mäurer empfiehlt, für äußerst heikel!

Wolfgang

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

UWE, Mittwoch, 18.09.2019, 23:23 (vor 1681 Tagen) @ W.W.

Ich drücke es nach 30 jähriger Erfahrung mal so aus.

MS ist kein "Ponyschlecken"
-- Wer diese ganze Achterbahnfahrt halbwegs am Stück überstehen will darf kein "Schisser" sein.

Ohne einen gewissen Pragmatismus geht das nicht, ist aber sicher individuell unterschiedlich ausgeprägt.

LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

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Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

agno @, Donnerstag, 19.09.2019, 07:30 (vor 1681 Tagen) @ UWE

Ich drücke es nach 30 jähriger Erfahrung mal so aus.

MS ist kein "Ponyschlecken"
-- Wer diese ganze Achterbahnfahrt halbwegs am Stück überstehen will darf kein "Schisser" sein.

Ohne einen gewissen Pragmatismus geht das nicht, ist aber sicher individuell unterschiedlich ausgeprägt.

LG
Uwe

thumb up
Wobei, wer sich gegen maximales austherapieren entscheidet, ist auf seine Weise auch pragmatisch und kein "Weichei"
Ich finde es gut, wenn jeder selbst entscheiden darf, wie er seinen Tanker steuert.
Welcher Tanker wann wo landet?
Gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 17:50 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Das Einzige, was mir bekannt ist, stammt aus dem Jahr 2015. Unter einem Artikel über Betainterferone deklarierte er folgende Interessenkonflikte:
Mathias Mäurer has received honoraria for lectures from Biogen, Bayer, Novartis, Genzyme, SanofiAventis, MerckSerono, TEVA and Roche.

Ich würde daraus schließen, dass er nicht besonders geeignet ist, MS-Medikamente zu empfehlen.

W.W.

Finanzielle Zuwendungen

IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 17:57 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Finanzielle Zuwendungen

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 18:04 (vor 1682 Tagen) @ IceUrmel

Ich danke Ihnen!:-) Also hat Doc Mäurer 2016 etwa 70.000 € von Pharmafirmen erhalten. Außerdem empfahl er 2017 Daclizumab mit folgenden Worten:

"Insgesamt kann man aber davon ausgehen, dass mit der Substanz ein weiteres wirksames und sicheres Präparat zur Verfügung steht – und die Verfügbarkeit eines weiteren Medikamentes wird dazu führen, dass die individuellen Bedürfnisse von MS-Patienten und ihre Erwartungen an eine Therapie besser erfüllt werden können."

Das Medikament wurde kurze Zeit später wegen seiner Nebenwirkungen vom Markt genommen. Hat er sich dazu geäußert? Darf er weiter in aller Öffentlichkeit einen unbekümmerteren Umgang mit MS-Medikamenten empfehlen? Und die Stiftung Trier der Angstmacherei beschuldigen?

W.W.

Finanzielle Zuwendungen

IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 18:11 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Ich danke Ihnen!:-) Also hat Doc Mäurer 2016 etwa 70.000 € von Pharmafirmen erhalten. Außerdem empfahl er 2017 Daclizumab mit folgenden Worten:

"Insgesamt kann man aber davon ausgehen, dass mit der Substanz ein weiteres wirksames und sicheres Präparat zur Verfügung steht – und die Verfügbarkeit eines weiteren Medikamentes wird dazu führen, dass die individuellen Bedürfnisse von MS-Patienten und ihre Erwartungen an eine Therapie besser erfüllt werden können."

Das Medikament wurde kurze Zeit später wegen seiner Nebenwirkungen vom Markt genommen. Hat er sich dazu geäußert? Darf er weiter in aller Öffentlichkeit einen unbekümmerteren Umgang mit MS-Medikamenten empfehlen? Und die Stiftung Trier der Angstmacherei beschuldigen?

W.W.

Ja, er hat dazu Stellung genommen: https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/zulassung-von-daclizumab-zurueckgezogen/

P.S. Hatten wir darüber nicht schon gesprochen?

Mäurer Artikel "Zulassung von Daclizumab zurückgezogen"

MO @, Zürich, Dienstag, 17.09.2019, 18:46 (vor 1682 Tagen) @ IceUrmel

Ich möchte bei diesem Artikel unbedingt auf den Kommentar von Marc vom 13. April 2018 um 19:06 hinweisen.


Das ist auch meine Erfahrung, wenn überhaupt eine Nebenwirkung als solches direkt einem Medikament zugeordnet werden kann, dann ist es von dort noch eine weite Strecke bis in die entsprechenden Datenbanken, falls man es überhaupt je dorthin schafft. Kommt erschwerend hinzu die vielbeschworene "enge Begleitung" des therapierten Patienten existiert vor allem in den Interviews der Fachleute.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Mäurer Artikel "Zulassung von Daclizumab zurückgezogen"

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 19:53 (vor 1682 Tagen) @ MO

Ich möchte bei diesem Artikel unbedingt auf den Kommentar von Marc vom 13. April 2018 um 19:06 hinweisen.

Wo findet man den? Es fällt mir etwas schwer, die Übersicht zu behalten.:-(

W.W.

Mäurer Artikel "Zulassung von Daclizumab zurückgezogen"

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 20:00 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Ich möchte bei diesem Artikel unbedingt auf den Kommentar von Marc vom 13. April 2018 um 19:06 hinweisen.


Wo findet man den? Es fällt mir etwas schwer, die Übersicht zu behalten.:-(

W.W.

Ich habe den Kommentar von Marc gefunden. Er ist ausgezeichnet:

13. April 2018 um 19:06
Anbetracht der Informationslage wäre es schwierig, ihnen persönlich eine bewußte Täuschung der Leser vorzuwerfen.
Die Fakten zu Daclizumab widerlegen jedoch komplett ihre Schlussfolgerung, dass „..Niemand heutzutage Interesse an Vertuschung habe und dass das System der Pharmakovigilanz funktioniert..“
Zum Zeitpunkt ihres Artikels wurden während der ACTIMS 2017 von Prof. Cohen die Zwischenergebnisse der EXTEND Langzeitsicherheitsstudie (bis einschl. 09.2016) zu Daclizumab vorgestellt welche besagten dass – abgesehen von ein paar erhöhten Leberwerten – keine schwerwiegenden Nebenwirkungen unter den 1300 Teilnehmern beobachtet worden wären.
Wie kann es also dann sein, dass der Hersteller nicht einmal 5 Monate später besagte Therapie quasi wortlos aufgrund von mehreren Todesfällen vom Markt nahm?
Kam alles nur „plötzlich“?
Tatsächlich wirden in dieser Zeit die Fälle der Encephalitis offen unter therapierenden Ärzten in Göttingen und Spanien besprochen ohne dass die Pharmakovigilanz Datenbank der Bfarm zeitgleich aktualisiert wurde.
Monate später wurde die Pharmakovigilanz Datenbank zwar doch noch mit einem halben Duzend Encephalitis Fällen aktualisiert: aber nur alle Fälle gleichzeitig und zwar am 23.2.18. Also als die EMA Überprüfung nach Artikel 20 schon lange gestartet war…
So funktionniert Pharmakovigilanz?
Gibt es denn keine Kontrollinstanz bei der Bfarm, die in so einem Fall bei Biogen vorstellig wird um mal nachzufragen: „Wer wusste also was und wann..? Offensichtlich nicht. Man schreibt stattdessen einfach vom „vorbildlichen Verhalten“ nach der Überprüfung nach Art. 20…
Bei einer solchen „Pharmakovigilanz“ ist der Blick nach Vorne besorgniserregend: Zinbryta galt als eine „moderate“ Therapie: Der Wirkstoff war bereits in den 90 Jahren unter der Bezeichnung Zenapax auf dem Markt mit einem äusserst nebenwirkungsfreien Sicherheitsprofil.
Wo können besorgte Patienten noch objektive und verlässliche Statistiken zu Nebenwirkungen in einer Zeit erhalten, in der nunmehr gleich drei Chemotherapien – teilweise mit einer bedenklichen Historie – für MS zugelassen sind? Lemtrada hat bereit 2000 Einträge Europaweit. Und womöglich gab es bereits 2000 weitere Vorfälle von denen niemand was weiß..
Oder war Biogen einfach nur das „schwarze Schaf“…
Marc

PS: Habe ich mich jetzt strafbar gemacht?

W.W.

Mäurer Artikel "Zulassung von Daclizumab zurückgezogen"

IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 20:09 (vor 1682 Tagen) @ W.W.


Ich habe den Kommentar von Marc gefunden. Er ist ausgezeichnet...

Das finde ich auch!

Ist das eigentlich „unser“ Marc?

Mäurer Artikel "Zulassung von Daclizumab zurückgezogen"

IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 20:00 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Pharmakovigilanz

IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 19:57 (vor 1682 Tagen) @ MO

Ich möchte bei diesem Artikel unbedingt auf den Kommentar von Marc vom 13. April 2018 um 19:06 hinweisen.


Das ist auch meine Erfahrung, wenn überhaupt eine Nebenwirkung als solches direkt einem Medikament zugeordnet werden kann, dann ist es von dort noch eine weite Strecke bis in die entsprechenden Datenbanken, falls man es überhaupt je dorthin schafft. Kommt erschwerend hinzu die vielbeschworene "enge Begleitung" des therapierten Patienten existiert vor allem in den Interviews der Fachleute.

Danke für den Hinweis, MO!

Apropos Pharmakovigilanz: https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Pharmakovigilanz/_node.html

Finanzielle Zuwendungen

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 19:47 (vor 1682 Tagen) @ IceUrmel

Ja, er hat dazu Stellung genommen: https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/zulassung-von-daclizumab-zurueckgezogen/

P.S. Hatten wir darüber nicht schon gesprochen?

Stimmt. Ich erinnere mich. Er hat geschrieben, dass er zum damaligen Zeitpunkt zwar recht gehabt habe, aber die Substanz zu "euphorisch" beurteilt habe. Genau das scheint mir die Gefahr zu sein, wenn man "finanzielle Zuwendungen" von der Pharmaindustrie bekommt, dass man ihre Produkte zu euphorisch beurteilt.

W.W.

Mäurer möchte bei Medikamentöser Therapie mehr Pragmatismus

Hanson, auch, Dienstag, 17.09.2019, 11:53 (vor 1682 Tagen) @ agno

Wenn man nicht weiß.ob etwas nützt oder schadet, verordnet man eben nach dem Sarotti-Prinzip, auch Polypragmasie genannt: Hier ein bißchen, dort ein bißchen, hier ein bißchen, dort ein bißchen, vielen Dank klingt es im Chor, vielen Dank, Sarottimohr.

Mohr muß natürlich durch den politisch korrekten Beriff Schwarzafrikaner ersetzt werden, allerdings reimt sich der Vers dann nicht mehr.
Aber vielleicht kann Mäurer einen Schüttelvers daraus machen? Er schüttelt sein Medikamentensäckchen und verteilt die guten Gaben an seine gläubige Gemeinde..

Was bleibt einem übrig bei solchen Vorschlägen, welche die offensichtliche Hilflosigkeit des MS-Experten demonstrieren als milde Ironie? fragt sich Hanson

Mäurer möchte bei Medikamentöser Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 12:34 (vor 1682 Tagen) @ Hanson

Was bleibt einem übrig bei solchen Vorschlägen, welche die offensichtliche Hilflosigkeit des MS-Experten demonstrieren als milde Ironie? fragt sich Hanson

Auch mir scheint es so, als hätten DMSG und AMSEL lange Zeit stirnrunzelnd und zähneknirschend geschwiegen angesichts der Angriffe, die von der Trierer Gruppe, der UKE-Broschüre, den MEZIS und gewissen MS-Foren gegen die Leitlinien und die Basistherapie der DMSG geritten wurden, und sie wolle sich nun zu Wort melden, um Dinge aus akademischer und professioneller Sicht klarzurücken.

Es ist - wie Agno ja bereits geschrieben hat - begrüßenswert, dass sich jemand vom Ärztlichen Beirat der DMSG halböffentlich äußert, und den Anschuldigungen (Interessenkonflikte von Ärzten, Vorteilsname von Meinungsbildnern, die Rosinenpickerei von "guten" Studien, die "schlechten" entgegengehalten werden) entgegentritt, und das wird sicher mit Interesse beobachtet werden, aber es könnte auch sein, dass Doc Mäurer, wie er sich nennt, auch sich selbst und der DMSG einen Bärendienst erweist, indem er seine Sache mit schlechten Argumenten verteidigt und in Verdacht steht, selbst zu denen zu gehören, die von der Pharmaindustrie Geld nehmen, um sich in ihrem Sinn zu äußern. Oder bekommt er keine finanziellen Zuwendungen?

W.W.

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Mäurer möchte bei Medikamentöser Therapie mehr Pragmatismus

agno @, Dienstag, 17.09.2019, 13:32 (vor 1682 Tagen) @ Hanson

Lieber Hanson
Wenn die Verzweiflung verarbeitet ist, dann finde ich es für einige Patienten nützlich, den Halbgott in Weiß vom Sockel zu stürzen und
als Dienstleister auf Augenhöhe einen mit Fehler behafteten Menschen zu akzeptieren.
Gruß agno

P.S.: Ich vertrete die Theorie, dass jeder Mensch den man richtig gut kennt, mindestens eine Macke hat.
Ob beim Partner, beim Kind, beim Opa oder beim guten Freund...
Bei flüchtigen Bekannten ist solche Offenheit nicht risikolos. Man möchte als Patient nicht so demontiert werden, wie das manchmal bei Mäurer passiert.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Mäurer möchte bei Medikamentöser Therapie mehr Pragmatismus

Hanson, auch, Dienstag, 17.09.2019, 14:36 (vor 1682 Tagen) @ agno

Vorsicht, agno, immer noch Ironie-Modus:

Besser ist es, den Sockel zu zerstören, sonst kommt sogleich der nächste und hüpft hinauf, dabei gleich ein paar Lorbeerbätter für die Stirne, die hohe, abpflückend. Und schon hätte man den nächsten Halbgott in Weiß. Ich glaube, ich weiß nicht, ob ich das gut finden kann.

Die Gnosis ging und geht meilenweit an mir vorüber, nicht mal christlich taufen ließ ich mich. Meine Mutter runzelte zwar drohend die Stirn, als ich mich im zarten Alter von 12 Jahren weigerte, mich taufen und konfirmieren zu lassen. Doch das wars dann schon.

Und heute? So viele Dinge habe ich probiert, in der Hoffnung auf Nutzen.

Die Hoffnung hat nicht geholfen, und der Glaube einiger guter Bekannte hat keine Berge versetzt und auch nicht zur Heilung geführt.

Was bleibt? Immer weitermachen!

Bei Sally behandelt man gerade mal wieder das Thema Biotin, glaube ich, ohne wirklich an den bleibenden Nutzen zu glauben.

Einigen wird es sicher etwas helfen, andere machten schlechte Erfahrungen mit verstärkter Spastik.
Da ich auch so ein von immer wiederkehrenden Spastiken geplagter Mensch bin, kommt es für mich also nicht in Frage.

Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Gruß Hanson

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Mäurer möchte bei Medikamentöser Therapie mehr Pragmatismus

UWE, Dienstag, 17.09.2019, 15:22 (vor 1682 Tagen) @ Hanson

Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Gruß Hanson

Verrats mit bitte, das interessiert mich.

LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

@Uwe und alle Spastikgeplagten

Hanson, auch, Mittwoch, 18.09.2019, 05:12 (vor 1682 Tagen) @ UWE

Hallo, Uwe, spezielle Empfehlungen machen keinen Sinn. Denn im Verlauf vieler Jahre habe ich viele Mittel und Techniken ausprobiert.

Aktuell hilft mir C.S., auch Craniosacral genannt, eine sehr sanfte Manipulation der Wirbelsäule.

Probiert habe ich Magnesium innerlich und äußerlich, hat bei mir nicht spürbar gewirkt.

Atem und Meditation sind manchmal hilfreich, erfordern eine hohe Konzentration, viel Zeit, und oft hilft es nicht.

Cannabis indica, als Karamel in der Pfanne bereitet, törnte gut an, verminderte meine Spastiken aber leider nicht.

Schüßlersalze sind eine Option, die bei mir nichts bringt.

Bachblüten scheinen eher eine Glaubensfrage zu sein - ich kenne Leute, die Homöopathie als Humbug bezeichnen, aber auf Bachblüten schwören. Das finde ich etwas sonderbar, hat der Herr Bach doch viele Jahre als Homöopath gearbeitet und dabei die Veränderung der Zusammensetzung der Darmbakterien bei Krankheit und Genesung studiert.

Tja, meine helfende Anwendung, also CS, wirkt nur vorübergehend, was die Weißkittel Palliation nennen.

Letztlich muß jeder selbst herausfinden, was zu ihm oder ihr paßt, mit Sprüchen wie: Nimm dies oder das, da wirst du geholfen ist Dir fast nie nicht geholfen.
Das berühmte Allheilmittel der Alchemisten des Mittelalters wurde noch nicht gefunden, ob es existiert, weiß ich nicht.
Jedoch gibt es eine Menge Schmarotzer, die an der Verzweiflung der Kranken eine Menge Geld verdienen.
Grüße Hanson

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@Uwe und alle Spastikgeplagten

UWE, Mittwoch, 18.09.2019, 23:30 (vor 1681 Tagen) @ Hanson

Danke für die gute Zusammenfassung.
Spastiken treten bei mir verstärkt in Ruhephgasen auf.

Wenn mich spätabends die Zuckungen packen stehe ich auf und surfe noch etwa eine Stunde im Netz.
Dabei beruhigt sich das Ganze und ich kann danach wenigstens ein paar Stunden durchschlafen, bevor der erste Klogang ruft.

LG
Uwe

--
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– René Descartes

Reduktion von Spastiken

kerstin @, Dienstag, 17.09.2019, 19:10 (vor 1682 Tagen) @ Hanson

Hallo Hanson,

Uwe hat ja schon geschrieben, er würde gerne wissen, was dieses Mitteil:


Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Gruß Hanson

ist, ich auch.

Gibt es einen Grund, warum du diese Frage nicht beantwortest?

Oder ist sie einfach noch nicht bei dir angekommen?

Grüße von Kerstin

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Reduktion von Spastiken

Meta @, im Wald, Dienstag, 17.09.2019, 19:25 (vor 1682 Tagen) @ kerstin

Hallo Hanson,

Uwe hat ja schon geschrieben, er würde gerne wissen, was dieses Mitteil:


Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Gruß Hanson


ist, ich auch.

Gibt es einen Grund, warum du diese Frage nicht beantwortest?

Oder ist sie einfach noch nicht bei dir angekommen?

Grüße von Kerstin


Wenn Hanson der ist, für den ich ihn halte , ahne ich bereits, was er empfiehlt;-) ...
Möchte ihm natürlich nicht die Antwort vorwegnehmen.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Reduktion von Spastiken

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 19:50 (vor 1682 Tagen) @ Meta

Wenn Hanson der ist, für den ich ihn halte , ahne ich bereits, was er empfiehlt;-) ...
Möchte ihm natürlich nicht die Antwort vorwegnehmen.

Ich finde, das sind etwas unangenehme Einwürfe.:-(

W.W.

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Einwurf und Rückball

Meta @, im Wald, Dienstag, 17.09.2019, 22:52 (vor 1682 Tagen) @ W.W.

Wenn Hanson der ist, für den ich ihn halte , ahne ich bereits, was er empfiehlt;-) ...
Möchte ihm natürlich nicht die Antwort vorwegnehmen.


Ich finde, das sind etwas unangenehme Einwürfe.:-(

W.W.

Glücklicherweise verbreiten sie ja eine so angenehme Atmosphäre im Ufo!:-)

Das gleicht meine subjektiven "seltsam-unangenehmen Ahnungen/Einwürfe":-( für die ich keinerlei Beweise liefern kann doch wunderbar aus.


Seit ich vor ca. 30 Jahren die ersten Bachblüten ausprobiert habe ist mein drittes Auge halb offen ;-) :-D

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Rückfall ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 17.09.2019, 23:09 (vor 1682 Tagen) @ Meta

.


Seit ich vor ca. 30 Jahren die ersten Bachblüten ausprobiert habe ist mein drittes Auge halb offen ;-) :-D

oh,
musst du mit offenen Augen schlafen?

so ungefähr ??
https://youtu.be/ZMZrotRxNP4 [in neuem Fenster/Tab zu öffnen]

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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musikalischer Einfall

Meta @, im Wald, Dienstag, 17.09.2019, 23:32 (vor 1682 Tagen) @ naseweis

Uli....Ulli!;-) :-D bin hin und v.a. weg!:-D

Der Wahnsinn dieses Lied... genau mein Geschmack...fast so toll wie Blixa Bargeld!;-)

Da schlaf ich doch gleich besser mit zwei gut geschlossenen Ohren...

Und vorher einem Liadl vom Hans


https://www.youtube.com/watch?v=7NI6PpIr8kU

:note: :herzle: :note:

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Zum Lied vom Zeugnis

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 17.09.2019, 23:42 (vor 1682 Tagen) @ Meta

.

Und vorher einem Liadl vom Hans

https://www.youtube.com/watch?v=7NI6PpIr8kU

:note: :herzle: :note:

(klick aufs Bild zum vergrössern)

[image]

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Einwurf und Rückball

Wolkenblume, Dienstag, 17.09.2019, 23:15 (vor 1682 Tagen) @ Meta

Wenn Hanson der ist, für den ich ihn halte , ahne ich bereits, was er empfiehlt;-) ...
Möchte ihm natürlich nicht die Antwort vorwegnehmen.

Wenn ich mal raten darf......hochdosiertes Biotin ?.....obwohl ich von dem nun mittlerweile mehrfach gehört habe, dass es nach längerer Einnahme gerade zu Spastiken führt.

Ich finde, das sind etwas unangenehme Einwürfe.:-(

rofl

W.W.


Glücklicherweise verbreiten sie ja eine so angenehme Atmosphäre im Ufo!:-)

:thumps up:

Das gleicht meine subjektiven "seltsam-unangenehmen Ahnungen/Einwürfe":-( für die ich keinerlei Beweise liefern kann doch wunderbar aus.


Seit ich vor ca. 30 Jahren die ersten Bachblüten ausprobiert habe ist mein drittes Auge halb offen ;-) :-D >

Solange du damit positive Dinge erlebst, ist das doch klasse.

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Reduktion von Spastiken

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 17.09.2019, 23:32 (vor 1682 Tagen) @ kerstin

Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Grüße von Kerstin

was spricht eigentlich gegen Sativex?

Unkomplizierter anzuwenden als ein Dekokt aus Blüten, der ja doch länger kochen sollte
Das Fläschen ins Sakko oder die Handtasche... ???

... und wenn man das Sativex nicht in den trockenen Mund sprüht, sondern z.B. nach dem Essen/Trinken, dann ist die Reizung durch den Trägerstoff Alkohol auch nicht so schlimm. ...
... Es gibt auch Menschen die das im Tee verwenden oder auf einen trockenen Keks aufsprühen, dann ist die Reizung auch weg ....
("Einen im Tee haben" hat einen anderen Hintergrund.)

=== da die Fläschchen nach Ablauf der 42 Tage Nennhaltbarkeit oft noch was drin haben, gibt es einen Austausch über Ideen, was man damit anfangen könnte. ===

zu finden bei "Backen mit medizinischem Cannabis bei Multiple Sklerose" bei Facebook
https://www.facebook.com/groups/438057516917910 [in neuem Fenster/tab zu öffnen]

geschlossene Gruppe

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Tags:
Cannabis, Sativex

Reduktion von Spastiken

kerstin @, Mittwoch, 18.09.2019, 09:27 (vor 1682 Tagen) @ naseweis

Jetzt haste mich, Naseweis aber falsch zitiert, der Satz stammt von Hanson:

> > Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Nun muss dir leider der Doktotitel aberkannt werden, leider :-(

"Backen mit medizinischem Cannabis"

Selber backen brauchte ich noch nicht, alles was ich geschenkt bekam hatte auf mich keine Wirkung. Vielleicht bin ich C resistent?


Aktuell probiere ich CBD Öl aus dem Bioladen;-) .

Wobei mein Problem nicht ist, dass ich Schmerzen habe ( bei Krämpfen hilft bei mir Magnesium), sondern mein rechtes Bein gerne etwas beweglicher hätte. Nicht zu sehr, eine gewisse Stabilität kann auch hilfreich sein:-) .

Grüße von Kerstin, gleich bekomme ich meine Cranio Behandlung, das ist immer seeeehr angenehm.:-)

flowers Allmählich wird es mir auf der Terasse doch zu kühl :wink:

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Reduktion von Spastiken

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 18.09.2019, 11:01 (vor 1681 Tagen) @ kerstin

Nun muss dir leider der Doktotitel aberkannt werden, leider :-(

uuuuuh, NEIN, ich bin untröööööstlich ! :crying:
Aber egal, ich will ja nicht Minister oder Politiker werden

Selber backen brauchte ich noch nicht, alles was ich geschenkt bekam hatte auf mich keine Wirkung. Vielleicht bin ich C resistent?

Oder die anbauenden Nachbarn haben THC-freie Sorten ;-)

Aktuell probiere ich CBD Öl aus dem Bioladen;-)

Und, wie geht es dir damit ?
Kommt eine Wirkung an ??


...sondern mein rechtes Bein gerne etwas beweglicher hätte. Nicht zu sehr, eine gewisse Stabilität kann auch hilfreich sein:-) .

Physio, Physio, Physio mer sog i ned !


flowers Allmählich wird es mir auf der Terasse doch zu kühl :wink:

ja vorhin wurde bei 10° der Espresso auch schnell kalt

"Behinderungen im Norden" war heut eine Schlagzeile.
(war aber die Bahnstrecke gemeint und nicht liebe Freunde ;-))

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Reduktion von Spastiken

GG, Mittwoch, 18.09.2019, 11:41 (vor 1681 Tagen) @ naseweis

thumb up :clap:

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Reduktion von Spastiken

kerstin @, Mittwoch, 18.09.2019, 18:26 (vor 1681 Tagen) @ naseweis

Aktuell probiere ich CBD Öl aus dem Bioladen;-)


Und, wie geht es dir damit ?
Kommt eine Wirkung an ??

Nicht so wirklich, aber da ich Freitag einen heftigen Sturz hatte und gestern eine fiese Zahnbehandlung bin ich sowieso angeschlagen. Ich probiere weiter ...

Kerstin

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Reduktion von Spastiken

UWE, Mittwoch, 18.09.2019, 23:38 (vor 1681 Tagen) @ kerstin

CBD habe ich auch länger probiert.
Bis zu 10 Tropfen 20% CBD-Öl

Null Wirkung

LG
Uwe

--
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

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Reduktion von Spastiken

Meta @, im Wald, Mittwoch, 18.09.2019, 18:55 (vor 1681 Tagen) @ kerstin

Ich trau es mich fast gar nicht zu schreiben..Gegen die extreme linksseitige schmerzhafte Strechspastik teste ich derzeit Dronabinoltropfen, der Vorschlag kam übrigens von meiner neuen Neruo flowers.

Physio sowieso zweimal die Woche mit Anleitung, fünfmal daheim ohne.. habe im Laufe der Jahre soviele Übungen aus verschiedenen Methoden gelernt (SoWi, Feldenkrais, Bobath, Yoga etc.
Dehnen ist eine meiner Hauptübungen, täglich. Hab mir aus den verschiedenen "Schulen" meine eigenen kleinen Programme zusammengestellt.

Darf es bloss nicht übertreiben.. Das richtige Maß zu finden ist das wichtigste, je nach Tagesform. Sogar jetzt beim Sitzen auf meinem Ergostuhl achte ich auf die Haltung meines Rückens, Beckens, der Beine und Füsse.

Hab leider seit geraumer Zeit direkt über dem Kreuzbein eine Verkrümmung der Wirbelsäule bekommen.

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kerstin @, Mittwoch, 18.09.2019, 20:08 (vor 1681 Tagen) @ Meta

Ich trau es mich fast gar nicht zu schreiben..Gegen die extreme linksseitige schmerzhafte Strechspastik teste ich derzeit Dronabinoltropfen, der Vorschlag kam übrigens von meiner neuen Neruo flowers.

Wieso traust du dich kaum darüber zu schreiben?
Hilft es dir, das ist doch allein wichtig.

Physio sowieso zweimal die Woche mit Anleitung, fünfmal daheim ohne.. habe im Laufe der Jahre soviele Übungen aus verschiedenen Methoden gelernt (SoWi, Feldenkrais, Bobath, Yoga etc.
Dehnen ist eine meiner Hauptübungen, täglich. Hab mir aus den verschiedenen "Schulen" meine eigenen kleinen Programme zusammengestellt.

Alle Achtung :clap: , so viel Selbstdisziplin habe ich leider nicht.Vor länger Zeit hatte meine Yogalehrerin mit mir ein Programm zusammen gestellt. Aber inzwischen kann ich viele Übungen gar nicht mehr machen. Und anderes, was mir mein Krankengymnast gezeigt hat, vergesse ich ständig zu tun. Leider fällt mir nix ein, wie ich meinen " inneren Schweinehund" überlisten kann.

Ich tröste mich dann damit, dass ich mich im Alltag viel bewege, aber ich weiß natürlich, dass das bestimmte Übungen nicht ersetzt.

Hab leider seit geraumer Zeit direkt über dem Kreuzbein eine Verkrümmung der Wirbelsäule bekommen.

Das hört sich sehr unangenehm an, was bedeutet das für dich?

Kerstin

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Meta @, im Wald, Donnerstag, 19.09.2019, 12:38 (vor 1680 Tagen) @ kerstin

Ich trau es mich fast gar nicht zu schreiben..Gegen die extreme linksseitige schmerzhafte Strechspastik teste ich derzeit Dronabinoltropfen, der Vorschlag kam übrigens von meiner neuen Neruo flowers.

Wieso traust du dich kaum darüber zu schreiben?
Hilft es dir, das ist doch allein wichtig.


leise: wegen frieda...ihr wurde es doch weggenommen...

Ich weiss gar nicht, ob ich ich als selbstdiszipliniert bezeichnen würde.

Habe in den letzten Jahren meine körperliche Selbstwahrnehung intensiviert, meinem Körperbewusstsein viel Beachtung geschenkt. Oft sind es nur kleine Veränderungen, minimale Bewegungen.

Besonders achte z.B. auch auf meine Atmung.

Würde ich nicht gleich nach dem Aufstehen erstmal meine Beinmuskulatur dehnen, käme ich nichtmal einigermassen aufrecht bis ins Bad... Mach ja nicht gleich ne halbe stunde Gymnastik, sondern ganz gezielt 10 mal 10 Dehnungen pro Bein, manchmal reichen auch 5.

Die Skoliose im Rücken ist schmerzhaft und ich mache dem schiefen Turm von Pisa immer mehr Konkurrenz .;-)

Ich hab keinen Querschnitt sondern nen Längsschnitt (HWS-MSlerin, linksseitig)

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kerstin @, Donnerstag, 19.09.2019, 13:56 (vor 1680 Tagen) @ Meta

Ach so, pssst:kuss: :


leise: wegen frieda...ihr wurde es doch weggenommen...


Das ist ja grässlich, Schmerzen sind schrecklich, ich weiß ( leider) wovon ich rede:

Die Skoliose im Rücken ist schmerzhaft und ich mache dem schiefen Turm von Pisa immer mehr Konkurrenz .;-)

Ich habe den Längsschnitt andersherum:

Ich hab keinen Querschnitt sondern nen Längsschnitt (HWS-MSlerin, linksseitig)

Grüße flowers Kerstin

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Reduktion von Spastiken

UWE, Mittwoch, 18.09.2019, 23:35 (vor 1681 Tagen) @ naseweis

Mir hat Cannabis in allen "Darreichungsformen" nichts gegen die Spastik gebracht. Wurde bestenfalls nur extrem müde und schwach.

LG
Uwe

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IceUrmel @, Dienstag, 17.09.2019, 22:35 (vor 1682 Tagen) @ Hanson

Zum Glück habe ich schließlich ein Mittel gefunden, die Spastiken zu reduzieren - das ist doch auch etwas.

Gruß Hanson

Hanson, ich muss gezz nachn Bette hin. Nun sach doch ma. Wat is denn Dein Rezept?

Vielleicht :kiff: ??

Na, ich guck morgen mal, ob Du das Geheimnis lüftest.

Gute Nacht!

Mäurer möchte bei Medikamentöse Therapie mehr Pragmatismus

W.W. @, Dienstag, 17.09.2019, 15:08 (vor 1682 Tagen) @ agno

Was Peter in Sally's MS-Café über Mäurers DocBloc gesagt hatm#, kann ich nur unterschreiben. Eine sehr kluge und gründliche Stellungnahme.:-)

W.W.

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