Ich bin einem Missverständnis aufgesessen! (Allgemeines)

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 09:36 (vor 21 Tagen)

Das ist mir bei Agnos Einwänden aufgefallen. Wenn ich sie richtig interpretiere, meint er ja wohl, dass wir Menschen so vielen Unwägbarkeiten ausgesetzt sind, dass es geradezu arrogant wäre - und das bringt ja auch fRAUb zum Ausdruck -, wenn wir die Meinung vertreten, wir hätten unsere Gesundheit in der eigenen Hand.

Das klingt zugegebenermaßen sehr menschlich. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn jemand übergewichtig ist und unter Bluthochdruck und Diabetes leidet, dann kann man wohl diese drei Dinge unter der Diagnose 'metabolisches Syndrom' zusammenfassen. Darüber besteht Einigkeit. Aber nun stellen wir uns einmal vor, jemand gibt sich alle Mühe, sein Normalgewicht zu erreichen, aber er schafft es nicht oder nur vorübergehend?!

Dann würde Agno vermutlich sagen: "Er oder sie haben sich alle Mühe gegeben, aber sie haben es nicht geschafft. Was ist also naheliegender als das, was sie selbst nicht in den Griff bekommen, mit Medikamenten zu regulieren!"

Wie ich sagte, das klingt so menschlich, dass auch ich in Frage stellen würde, dass man einen Menschen, der seinen inneren Schweinehund nicht in den Griff bekommt (denn im Prinzip könnte das ja klappen), damit bestraft, indem man ihm blutdrucksenkende Medikamente oder Insulin verweigert. Das widerspricht aller ärztlichen Ethik!

Vermutlich würde ich also das nicht übers Herz bringen, aber leisten wir mit unserem Verhalten nicht einer ungünstigen Entwicklung Vorschub, dass wir nämlich das, was uns schwerfällt oder sogar unangenehm ist, lieber auf eine 'menschlicheren' Art, als medikamentös, in Ordnung bringen wollen - und das für 'medizinischen Fortschritt ansehen.

Jeder Arzt steht vor einem solchen Dilemma und fühlt sich verpflichtet, nicht päpstlicher sein zu wollen als der Papst. Aber fördern wir damit nicht eine immer mehr um sich greifende Medikalisierung? (Ivan Illich)

Mit der MS scheint es ähnlich zu sein, dass wir, weil es uns unbequem erscheint oder unseren liberalen Ansichten widerspricht, wie selbstverständlich die allgemeinen Basismaßnahmen als lächerlich abtun und meinen, heutzutage könnten wir auf Maßnahmen verzichten, die unser Leben einschränken, indem wir einfach auf medikamentöse Basismaßnahmen setzen.

Könnte das nicht ein Irrweg sein, obwohl er so 'menschlich' klingt? Und wer verdient an dieser 'Menschlichkeit'? Und schließen wir nicht auch die Augen vor den Nebenwirkungen der Medikamente.

Ich habe früher M.O. Bruker sehr bewundert, obwohl es heute nicht mehr politisch korrekt ist, das zu sagen, weil ihn Jutta von Ditfurth als 'braunen Müsli-Papst' bezeichnet hat und richterlich bestätigt wurde, dass sie das durfte.

Dennoch: Bruker mag eine belastete Vergangenheit gehabt haben (und Konrad Lorenz und Heidegger auch), aber wir müssen auch aufpassen, dass wir nicht das Kind mit dem Bad ausschütten und alles verurteilen, was nur den Anschein von Nazi-Vergangenheit hat.

Um zum Anfang meines Beitrags zurückzukommen: Es könnte ja sein, dass wir 95% (statistische Größe!) unserer Erkrankungen durch eine vernünftige Lebensweise, die sich im Einklang mit der Natur befindet, in den Griff bekommen könnten, aber dennoch immerhin noch (wie Agno meint) in 5% der Fälle unvorhersehbar und 'unverschuldet' (bzw. ohne Mitverantwortung) einen Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs oder MS erleiden könnten.

Diese 5% würde unsere 'menschliche' Vorgehensweise rechtfertigen und damit im Wesentlichen auch unseren Medizinbetrieb am Laufen halten. Ich fürchte, es könnte sich auch um einen Trick handeln, dass nämlich die 95% zum Zufall erklärt würden (Du bist zufällig gesund!) und die 5%, die erkranken, zur Regel: Du kannst nichts dafür, dass du krank bist.

W.W.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Boggy, Donnerstag, 26.08.2021, 10:23 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Ich fürchte, es könnte sich auch um einen Trick handeln, dass nämlich die 95% zum Zufall erklärt würden (Du bist zufällig gesund!) und die 5%, die erkranken, zur Regel: Du kannst nichts dafür, dass du krank bist.

Sie sind wie bessesen davon, erkrankten Menschen die "Schuld" bzw. die "Verantwortung" für ihr Kranksein zuzschreiben!

Sie behaupten ein viel zu großes Maß an Kontrolle über die eigenen Lebensumstände.
Einen Teil Kontrolle haben wir, ja, aber einen großen Teil nicht.
Wie groß der Anteil bei einzelnen Krankheiten ist, muß im Einzefall geklärt werden,
soweit das überhaupt möglich ist.

Aber an differenzierter und konkreter Auseinandersetzung mit MS zum gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse ist Ihnen nicht gelegen.
Lieber schwadronnieren sie im Spekulativen und Allgemeinen, und was übrig bleibt, ist Gemeinheit den kranken Menschen gegenüber.

Ich empfinde Ihre geäußerten Wiederholungen allmählich als Mißbrauch von an MS-erkrankten Menschen für Ihre ganz persönlichen Neigungen und inneren Antriebe.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 11:56 (vor 21 Tagen) @ Boggy

Ich empfinde Ihre geäußerten Wiederholungen allmählich als Mißbrauch von an MS-erkrankten Menschen für Ihre ganz persönlichen Neigungen und inneren Antriebe.

Leider muss ich zugeben, dass ich mich wiederhole, wenn ich sage, dass das, was wir in der Natur vorfinden eine Richtschnur und Gradmesser dafür sein kann, was 'vernünftiges' Gesundheitsverhalten ist. Ich nehme an, Aristoteles hat das auch schon so gesehen, was aber nicht deswegen falsch sein muss, weil es so alte Leute behauptet haben.

Aber meine Wiederholungen, die man auch als 'Schwadronieren', 'Gemeinheit' und 'Missbrauch' bezeichnen kann, drehen sich - glaube ich - nicht im Kreis, sondern eher in einer Spirale etwas nach oben. Weil im Gespräch in Rede und Gegenrede das Gemeinte immer klarer werden kann.

Vermutlich werde ich jetzt der Abwegigkeit gescholten, wenn ich sage: "Ich glaube, auch unser Begriff von der Schönheit orientiert sich an der Natur." Man wird einwenden, dass heutzutage jeder weiß, dass 'Schönheit' nichts mit der 'Natur' von Renaissance-Malern zu tun hat. Auch wenn es unpopulär ist, glaube ich es trotzdem.

Und was hat 'Schönheit' mit 'Rationalität' (und Gesundheit) zu tun? . Ich glaube, beides misst sich an der Natur. Ich glaube sogar, wir müssen sie mehr lieben, um sie wertschätzen zu können. Picassos 'Demoiselles d'Avignon' waren kein neues Schönheitsideal, sondern eine Kritik!

Ich glaube sogar, dass wir keine andere Rationalität haben, als die, die wir in der Natur vorfinden - so altmodisch das klingen mag! Darum glaube ich auch, dass die Natur uns ein großer Lehrmeister ist, obwohl ich das nicht beweisen kann. Imho: Heutzutage verstehen wir es sicher besser, etwas zu begründen, aber wir denken weniger.

W.W.

PS; Nein, ich habe es nicht vergessen, aber in konnte Mimmi keine gute oder befriedigende Antwort geben, was kann ich einem schwerbetroffenen MS-Betroffenen raten?! Soll er auf MS-Medikamente verzichten??? Ich weiß es nicht! Das ist das Dilemma der 'Linken': Kann man die Rettungsaktion der Afghanen unterstützen, wenn man schon immer gegen den militärischen Einsatz in Afghanistan war?

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Dr. Allwissend?

agno @, Donnerstag, 26.08.2021, 13:32 (vor 21 Tagen) @ W.W.

W.W.

PS; Nein, ich habe es nicht vergessen, aber in konnte Mimmi keine gute oder befriedigende Antwort geben,

Wer kann das schon? Aber dann solltest Du keine Patienten kritisieren.

was kann ich einem schwerbetroffenen MS-Betroffenen raten?!

Vielleicht ist dein göttlicher Allwissenheitsanspruch etwas hoch? Aber Du bist dort oben, in der dünnen Luft, nicht alleine.

Soll er auf MS-Medikamente verzichten??? Ich weiß es nicht!

Es spricht doch einiges dafür, dem Patienten die Wahl zu lassen? Einfach Mitgefühl zeigen ist in Ordnung, denke ich.

Das ist das Dilemma der 'Linken': Kann man die Rettungsaktion der Afghanen unterstützen, wenn man schon immer gegen den militärischen Einsatz in Afghanistan war?

Tja, vor die Wahl gestellt, entweder demnächst gewählt zu werden oder menschlich zu sein, ist eine Qual :-D

agno, der grundsätzlich vermutet, dass weniger mehr ist. (außer bei Menschlichkeit)

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Dr. Allwissend?

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 14:56 (vor 21 Tagen) @ agno

was kann ich einem schwerbetroffenen MS-Betroffenen raten?!

Vielleicht ist dein göttlicher Allwissenheitsanspruch etwas hoch? Aber Du bist dort oben, in der dünnen Luft, nicht alleine.

Um einen 'göttlichen Allwissenschaftsanspruch' geht es mir sicher nicht! Dennoch meine ich, man sollte in einem Forum wie diesem widersprechen können. Vor allem dann, wenn man das, was geäußert wird, schädliche Wirkungen haben könnte.

Dann kann man ja darüber diskutieren, und oft wird sich das durchsetzen, was am Überzeugendsten ist. Jedenfalls meinen das die 'Aufklärer'. Ich meine, dass das Wissen nicht alles ist, denn die meisten wichtigen Dinge erspüren wir nur. (Was von Wittgenstein stammen könnte?!)

Wolfgang

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Dr. Allwissend?

agno @, Donnerstag, 26.08.2021, 16:05 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Dann kann man ja darüber diskutieren, und oft wird sich das durchsetzen, was am Überzeugendsten ist. Jedenfalls meinen das die 'Aufklärer'. Ich meine, dass das Wissen nicht alles ist, denn die meisten wichtigen Dinge erspüren wir nur. (Was von Wittgenstein stammen könnte?!)

Wolfgang

Wolfgang, deine Ansprache ist aus der Zeit und insofern total daneben. Da kommt die Nachricht die Du schicken möchtest, total vaquer.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Dr. Allwissend?

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 17:43 (vor 21 Tagen) @ agno

Dann kann man ja darüber diskutieren, und oft wird sich das durchsetzen, was am
Wolfgang, deine Ansprache ist aus der Zeit und insofern total daneben. Da kommt die Nachricht die Du schicken möchtest, total vaquer.

Ich fürchtete es!:-( Wenn ich Boggy fragen würde, oder Mimmi, oder Stefan, oder Agno, Philipp, Plattfrosch, Renate_S., fRAUb, Amy, Naseweis oder Julia, ich würde vermutlich ganz unterschiedliche Antworten auf die Frage bekommen: Was hältst du für das Beste, was man gegen seine MS tun kann? Deep Thought würde vermutlich sagen, die Frage sei dumm gestellt worden?!

Ich meine ja, man könne sich vor einer MS in 95% der Fälle schützen, indem man im Einklang mit der Natur lebt, andere bezweifeln das, indem sie z.B. fragen, was in aller Welt das heißen solle? Darf man die eine oder die andere Ansicht vertreten, weil man sie ja beide nicht beweisen kann?

Beim Spazierengehen traf ich einen Chirurgen, etwa in meinem Alter, der seit 10 Jahren einen fortgeschrittenen Parkinson hat. Ich sagte ihm, dass ich mich frage, ob ich früher einen richtigen Rat gegeben habe, indem ich der Ansicht war, man solle einen Parkinson so lange wie möglich übersehen und so spät wie möglich behandeln. Et müsse das ja wissen! Er schaute mich etwas verständnislos an und sagte komplizierte Dinge über Polyneuropathie u.ä.

Ich sagte: "Ich verstehe das nicht mehr so richtig, weil ich ein schlichter Arzt vom Lande bin,"

Er antwortete, er sei nur ein dummer Chirurg, war aber letztendlich der Ansicht, man solle einen Parkinson so schnell wie möglich erkennen und so schnell wie möglich behandeln. Ich wollte einwenden, dass sich die Wirkung der Parkinson-Medikamente rasch verflüchtigen könne und die Nebenwirkungen immer mehr zunähmen, aber da war er schon weitergegangen.

Ich habe also jemanden gefragt, der es wissen müsste. Dennoch traue ich seiner Meinung nicht. Mit Menschen, die BT nehmen und es also wissen müssten, wie es ist, ist es möglicherweise ähnlich.

Sokrates gilt bei manchen als weisester Mensch der Welt, andere sagen, er sei unerträglich gewesen. Asimow schrieb einmal, er verstehe nicht, warum die Athener so geduldig mit ihm gewesen wären und ihn erst so spät zum Tode verurteilt hätten.

Wolfgang

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Dr. Allwissend?

agno @, Donnerstag, 26.08.2021, 19:01 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Lieber Wolfgang
Dein Naturvergleich ist eine romantische Phantasie und dazu noch aus der Zeit. Du machst mit solchen Predigten die Menschen aggressiv und böser auf Dich, als sie es eigentlich sind.

Wenn ein Hausbesitzer den Handwerker fragt, was er gegen die Überschwemmungsschäden seines Hauses tun soll? Wenn er zu dieser Frage als Antwort bekommt dass er woanders bauen soll, dann ist das nicht gut.

Aber grundsätzlich könnte es auch so sein, dass jeder sein Leben so gut es geht steuert und das was raus kommt das bestmöglichste Ergebnis ist.

agno

So sprach ein alter Kapitän bei schwerem Seegang zu Poseidon: O, Gott! Du kannst mich retten, wenn du willst. Es ist in deiner Hand, mich zu vernichten, wenn du willst. Ob du nun das eine oder das andere tust, höre aber, daß ich unerschrocken das Schiff steuere.

Michel de Montaigne

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Dr. Allwissend?

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 19:33 (vor 21 Tagen) @ agno

Dein Naturvergleich ist eine romantische Phantasie und dazu noch aus der Zeit. Du machst mit solchen Predigten die Menschen aggressiv und böser auf Dich, als sie es eigentlich sind.

Ja, die Athener hatten eine Engelsgeduld mit Sokrates.

Wolfgang

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Boggy, Donnerstag, 26.08.2021, 14:01 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Leider muss ich zugeben, dass ich mich wiederhole, wenn ich sage, dass das, was wir in der Natur vorfinden eine Richtschnur und Gradmesser dafür sein kann, was 'vernünftiges' Gesundheitsverhalten ist.
Ich glaube sogar, dass wir keine andere Rationalität haben, als die, die wir in der Natur vorfinden - so altmodisch das klingen mag! Darum glaube ich auch, dass die Natur uns ein großer Lehrmeister ist, obwohl ich das nicht beweisen kann.

"Natur" ist bei Ihnen ein hohles Klischee, in das man beliebig hineinfüllen kann, was einem so gerad in den Kram paßt.
Und/oder "Natur" wird bei Ihnen zu einem mystischen Etwas, einem geheimnisvoll, nicht greifbaren Vagen, in das man ebenso beliebig hineinfüllen kann, was einem so gerad in den Kram paßt.
Oder aber sie wird zu einem menschenähnlichen Wesen, das zu uns spricht. Auch ein leeres Klischee, das unausgefüllt bleibt.
(Wobei ich gar nicht abstreite, daß es nicht sinnvoll ist, die Welt um uns herum, einschließlich der Natur, zu verstehen, und zu sehen, was wir daraus lernen können. Das sowohl im Einklang mit der Natur [was immer das im Einzelfall auch heißen mag] oder gegen die Natur, z.B. beim Bauen von Dämmen gegen die Flut.)

Also:
Nirgendwo werden Sie konkret, denn das Konkrete ist der Feind Ihrer allgemeinen Gedankenspielereien. Sie wandern lieber im Nebulösen, da wird man auch nicht so schnell greifbar, und muß nicht Farbe bekennen.

Ihre "Natur" hat nichts aber auch gar nichts mit unseren realen Lebensumständen, mit der tatsächlichen, uns umgebenden Lebenswelt zu tun.
Es hat auch gar nichts mit unserer ganz kokreten MS-Erkrankung zu tun.

PS; Nein, ich habe es nicht vergessen, aber in konnte Mimmi keine gute oder befriedigende Antwort geben, was kann ich einem schwerbetroffenen MS-Betroffenen raten?!

Zu Mimmi:
Sie hatte aufgezählt, wogegen Sie ihrem Verständnis nach sind, und dann konkret gefragt, was Sie stattdessen empfehlen.
Zitat:
"Wenn ich das richtig verstehe, dann sind Sie grundsätzlich
- gegen Cortison
- gegen eine Basis-/Eskalationstherapie (also gegen 17 Präparate)
- gegen Antidepressiva
- gegen Psychotherapie

Werden Sie doch mal konkret!
- Ihre Empfehlung für MSler mit aktivem/aggressiven Verlauf?
- Ihre Empfehlungen bei Ppms und Spms
- Ihre Empfehlung für Menschen mit Depressionen
- Ihre Empfehlung hinsichtlich der Symptombehandlung (z.B. Spastik,
Fatigue, uvm.)"

Soll ich Ihre Antwort nun so verstehen, daß Sie nicht wissen, was Sie raten sollen, aber daß Sie sicher sind, was man als MS-Patient NICHT machen soll?

Um das Ganze abzuschließen: Sie sind aus meiner Sicht ein Meister des Ausweichens. Anstatt konkret und direkt auf eine Frage oder ein Argument zu antworten, lieben Sie es, daran vorbei zu schleichen, und trotzdem dem Eindruck zu erwecken, sie antworten.

Das erfordert vom geneigten Leser und potentiellen Dialogpartner eine Menge Kraftaufwand.

Das ist kostbare Lebenszeit, bei der es sich lohnt zu fragen: will ich das wirklich?

Nun, ich habe diese Frage heute, hier und jetzt, noch einmal für mich so beantwortet, daß ich mich entschied, dieses ausführliche Posting zu schreiben.

Alles im Dienste der Wahrheitsfindung.

Damit soll es dann auch genug sein ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 15:05 (vor 21 Tagen) @ Boggy

Um das Ganze abzuschließen: Sie sind aus meiner Sicht ein Meister des Ausweichens. Anstatt konkret und direkt auf eine Frage oder ein Argument zu antworten, lieben Sie es, daran vorbei zu schleichen, und trotzdem dem Eindruck zu erwecken, sie antworten.

Ist die Antwort nicht oft, dass man es nicht genau weiß? Oder eben '42'?

W.W.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Boggy, Donnerstag, 26.08.2021, 15:09 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Um das Ganze abzuschließen: Sie sind aus meiner Sicht ein Meister des Ausweichens. Anstatt konkret und direkt auf eine Frage oder ein Argument zu antworten, lieben Sie es, daran vorbei zu schleichen, und trotzdem dem Eindruck zu erwecken, sie antworten.


Ist die Antwort nicht oft, dass man es nicht genau weiß? Oder eben '42'?

W.W.


Quod erat demonstrandum

B.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Mimmi, Donnerstag, 26.08.2021, 18:16 (vor 21 Tagen) @ W.W.

"Ist die Antwort nicht oft, dass man es nicht genau weiß?"

Das ist vollkommen legitim...aber wie können Sie auf dieser Grundlage gegen die gängige Lehrmeinung sein und MSlern von allem abraten, was die Schulmedizin zu bieten hat?

Ich kann doch nur von etwas abraten, wenn
- ich es genau weiß
- ich eine Alternative anzubieten habe
- ...

Dann stellt sich mir noch die Frage, ob Sie überhaupt noch "up to date" sind? Oder sind auf dem damaligen Wissensstand stehengeblieben?

Als Betroffene weiß ich es jedenfalls auch nicht und so versuche ich mich nach allen Seiten hin zu informieren.
Ihre Argumente gegen (fast) alles überzeugen mich aber nicht, da konkrete Lösungsvorschläge Mangelwahre sind.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

W.W. @, Donnerstag, 26.08.2021, 19:29 (vor 21 Tagen) @ Mimmi

"Ist die Antwort nicht oft, dass man es nicht genau weiß?"

Das ist vollkommen legitim...aber wie können Sie auf dieser Grundlage gegen die gängige Lehrmeinung sein und MSlern von allem abraten, was die Schulmedizin zu bieten hat?

Ich kann doch nur von etwas abraten, wenn
- ich es genau weiß
- ich eine Alternative anzubieten habe
- ...

Das könnte eine geradezu scholastische Fragestellung sein...? Aber tatsächlich habe ich sie mir oft selbst gestellt: Ich bin gegen Cortison und BT, weil ich 1. meine, gute Gründe zu haben - obwohl niemand sich 100%ig sicher sein kann, und 2. weil man aufrichtig sein will. Und 3. weil man meint, in der Lage zu sein, sich zu korrigieren. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sich meine Meinung hinsichtlich von Cortison, BT und Antidepressiva ändert.

Insofern haben Sie recht: Ich bin ein Mensch in seinem Widerspruch.

Dann stellt sich mir noch die Frage, ob Sie überhaupt noch "up to date" sind? Oder sind auf dem damaligen Wissensstand stehengeblieben?

Auch hier muss ich Ihnen Recht geben: Ich bin nicht mehr up to date. Mein Wissen ist veraltet. Darf ich dann überhaupt noch etwas sagen? Eigentlich nicht. Allerdings traue ich den jungen Menschen nicht, die alles so genau zu wissen meinen. Z.B. bleibe ich bei dem, was ich vor 40 Jahren über den Bluthochdruck gelernt habe: unter 160/90. Obwohl ich gehört habe, Hardliner würden von einer Hypertonie ab 130/85 sprechen.

Sie sprechen leider ein Dilemma an, aus dem ich kaum rauskommen kann.

W.W.

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 01:43 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Unter diesen Umständen (persönlicher Glaube) ist es sehr mutig (vielleicht sogar verantwortungslos) von Ihnen, dass Sie beharrlich den Hardliner gegen Cortison, BT und Antidepressiva geben.

Was wenn Sie falsch liegen?

In meinen Augen ist es grob fahrlässig Menschen mit mittelgradig bis schweren Depressionen eine Behandlung mit Antidepressiva (natürlich in Kombination mit VT) vorzuenthalten - das kostet Menschenleben.
Mich gäbe es heute ohne die Behandlung mit AD jedenfalls nicht mehr. Das für mich passende Medikament zu finden hat knapp über ein Jahr gedauert und die Ärzte waren kurz davor mich aufzugeben (EKTs kamen für mich aus medizinischen Gründen nicht in Frage).
Der letzte Versuch (Medikamentenwechsel) war dann ein Volltreffer und ich bin wie Phönix aus der Asche gestiegen.
Es ist tragisch genug, dass es einen kleinen Prozentsatz gibt der weder auf AD noch auf EKT anspricht - Suizid also keine Seltenheit.
Im Großen und Ganzen sind Depressionen heute aber gut behandelbar.
Wenn man all den Menschen (Depressionen sind keine Seltenheit) aufgrund irgendeines Glaubens die wirksamen Medikamente vorenthalten würde (Beraubung von Lebensqualität, Inkaufnahme von Suiziden) dann hat das für mich schon etwas menschenverachtendes.

Wie stehen Sie denn zu der Behandlung mit Antipsychotika?
Sind Sie auch dagegen? Sollen Menschen mit einer Psychose nicht medikamentös behandelt werden? Die Alternative wäre dann lebenslang wegsperren und alle chronifizieren lassen.

Oder wie stehen Sie zur Manie?....


Würde Cortison bei MS grundsätzlich nicht mehr verabreicht, so würde dies vermutlich wohl keine Mensschenleben kosten, aber für etliche stünde eine gehörige Portion Lebensqualität auf dem Spiel.

Genauso sieht es bei der Basis-/Eskalationstherapie (
letztere erwähnen Sie nie) aus. Eine Reduktion der Schubrate und ein hinauszögern der Behinderungsprogression bedeutet ebenfalls mehr Lebensqualität.
Natürlich hat alles seinen Preis und die langfristigen Folgen von etlichen Medikamenten sind vermutlich noch nicht abzusehen.
Aber ich persönlich ziehe ein kürzeres Leben mit möglichst wenig Einschränkungen, einem langen Leben mit schwersten Beeinträchtigungen vor.
*Hier klammere ich die benigne MS (von der Sie so gerne sprechen) aus*

Haben Sie eigentlich "nur" bezüglich Neurologie und Psychiatrie so krasse Ansichten?

Wie sieht es z.B. mit den u.a. operativen Disziplininen aus?

Lassen Sie sich den Star auf dem Jahrmarkt stechen oder bevorzugen
Sie einen Augenarzt der die OP nach dem neuesten Wissensstand und mit modernster Technik durchführt?
Zahnmedizin (Zähne mit der Zange ziehen oder doch moderne Zahnarztpraxis)

Und noch eine allerletzte Frage Herr Weihe: bevorzugen Sie persönlich ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität und bestmöglicher Gesundheit?

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 02:07 (vor 21 Tagen) @ Mimmi

Zur Erinnerung hier nochmal das aktuelle Genfer Gelöbnis

Als Mitglied der ärztlichen Profession
gelobe ich feierlich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.
Die Gesundheit und das Wohlergehen meiner Patientin oder meines Patienten werden mein oberstes Anliegen sein.
Ich werde die Autonomie und die Würde meiner Patientin oder meines Patienten respektieren.
Ich werde den höchsten Respekt vor menschlichem Leben wahren.
Ich werde nicht zulassen, dass Erwägungen von Alter, Krankheit oder Behinderung, Glaube, ethnischer Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politischer Zugehörigkeit, Rasse, sexueller Orientierung, sozialer Stellung oder jeglicher anderer Faktoren zwischen meine Pflichten und meine Patientin oder meinen Patienten treten.
Ich werde die mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod der Patientin oder des Patienten hinaus wahren.
Ich werde meinen Beruf nach bestem Wissen und Gewissen, mit Würde und im Einklang mit guter medizinischer Praxis ausüben.
Ich werde die Ehre und die edlen Traditionen des ärztlichen Berufes fördern.
Ich werde meinen Lehrerinnen und Lehrern, meinen Kolleginnen und Kollegen und meinen Schülerinnen und Schülern die ihnen gebührende Achtung und Dankbarkeit erweisen.
Ich werde mein medizinisches Wissen zum Wohle der Patientin oder des Patienten und zur Verbesserung der Gesundheitsversorgung teilen.
Ich werde auf meine eigene Gesundheit, mein Wohlergehen und meine Fähigkeiten achten, um eine Behandlung auf höchstem Niveau leisten zu können.
Ich werde, selbst unter Bedrohung, mein medizinisches Wissen nicht zur Verletzung von Menschenrechten und bürgerlichen Freiheiten anwenden.
Ich gelobe dies feierlich, aus freien Stücken und bei meiner Ehre.

Zum Glück müssen Sie daß nicht mehr ablegen:kiff:

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

fRAUb, Freitag, 27.08.2021, 07:07 (vor 20 Tagen) @ Mimmi


Und noch eine allerletzte Frage Herr Weihe: bevorzugen Sie persönlich ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität und bestmöglicher Gesundheit?

Nunja.
Ich denke, er hat einfach Glück gehabt. So eine Hirnblutung kann ganz anders ausgehen. Das wird er selbst allerdings anders sehen und die geringe Behinderung, die ihm gegönnt sei, auf seinen vorzüglichen Lebensstil zurück führen. Das ist dann die Stelle, wo ich sagen würde : kann sein.

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Arbeit und Ertrag, eine Weltanschaung

agno @, Freitag, 27.08.2021, 07:33 (vor 20 Tagen) @ fRAUb


Und noch eine allerletzte Frage Herr Weihe: bevorzugen Sie persönlich ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität und bestmöglicher Gesundheit?


Nunja.
Ich denke, er hat einfach Glück gehabt. So eine Hirnblutung kann ganz anders ausgehen. Das wird er selbst allerdings anders sehen und die geringe Behinderung, die ihm gegönnt sei, auf seinen vorzüglichen Lebensstil zurück führen. Das ist dann die Stelle, wo ich sagen würde : kann sein.

eben, man kann im Lebensherbst durchaus auf das eigene Leben zurückblicken und überlegen ob Einsatz und Ziel einen zufriedenstellenden Ertrag ergeben haben.
Niemand muss die Weltanschauung von Mimmi teilen. Aber aushalten sollte man anderes denken schon.

agno

P.S.: Sollte Willi diesen Thread als langweilig und nicht bereichernd für die MS-Community empfinden, so kann ich ihn verstehen.

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Eine Frage ist eine Frage und keine Weltanschaung :-(

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 08:13 (vor 20 Tagen) @ agno

"Und noch eine allerletzte Frage Herr Weihe: bevorzugen Sie persönlich ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität und bestmöglicher Gesundheit?"

Eine Frage ist eine Frage ist eine Frage und keine Weltanschauung.

Mir geht es hier um etwas ganz anderes. Denn sollte Herr Weihe meine Frage bejahen, dann frage ich mich wiederum, warum er selbiges nicht seinen Mitmenschen zugestehen möchte.

PS:agno bist Du jetzt der Fürsprecher für Herrn Weihe?
Glaube nicht, dass er das nötig hat.

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Wolfgang?

agno @, Freitag, 27.08.2021, 10:17 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

agnoedit: "lieber ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität oder eher maximale Lebenszeit?"

Ich habe mal etwas editiert um die dissens zu verdeutlichen.

PS:agno bist Du jetzt der Fürsprecher für Herrn Weihe?
Glaube nicht, dass er das nötig hat.

*seufz*
Ich vermute dass ich im Grunde meines Herzens der Ansicht von Wolfgang näher bin, als Dir. Aber das hemmungslose "aus der Zeit" schreiben, an einen fiktiven Neuerkrankten, zerbröselt das filigrane alte Weihedingens. Außerdem vermute ich dass Wolfgang einer Selbstüberschätzung aufsitzt. Ich vermute das er bei seinen früheren Beratungen "nur" wertvoller Wirkverstärker einer schon bestehenden guten Idee war.

Ich hoffe dass sich niemand herausnimmt, Dir deine Wichtigkeiten abzusprechen!
In alten Zeiten hat Wolfgang auf die Unzuverlässigkeit von diversen MS-Hilfen hingewiesen. Ersatz hatte er nie.

Manche etwas radikale Zeitgenossen sind der Meinung, dass erst der Blick in den Abgrund ohne Lebenshilfe, genügend Eigenwillen mobilisiert. Auch wenn mancher Diskutant ihm das unterschieben wollte, diese Formulierung hat Wolfgang immer vermieden.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Wolfgang? - : gefunden :

fRAUb, Samstag, 28.08.2021, 20:04 (vor 19 Tagen) @ agno

Avatar

gefunden??

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 28.08.2021, 20:34 (vor 19 Tagen) @ fRAUb

https://taz.de/Britische-Studie-stellt-Medikamente-infrage/!5185902/

.... dass dann trotzdem so viele dass Zeug einschmeißen?? ¿¿

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

gefunden??

fRAUb, Samstag, 28.08.2021, 21:09 (vor 19 Tagen) @ naseweis

https://taz.de/Britische-Studie-stellt-Medikamente-infrage/!5185902/


.... dass dann trotzdem so viele dass Zeug einschmeißen?? ¿¿

Ja.
Eigentlich hatte ich nach dem Artikel mit den N*tten gesucht, diesen aber leider nicht gefunden...

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 08:27 (vor 20 Tagen) @ fRAUb


Und noch eine allerletzte Frage Herr Weihe: bevorzugen Sie persönlich ein Leben mit möglichst viel Lebensqualität und bestmöglicher Gesundheit?


Nunja.
Ich denke, er hat einfach Glück gehabt. So eine Hirnblutung kann ganz anders ausgehen. Das wird er selbst allerdings anders sehen und die geringe Behinderung, die ihm gegönnt sei, auf seinen vorzüglichen Lebensstil zurück führen. Das ist dann die Stelle, wo ich sagen würde : kann sein.

Mir geht es schlicht darum, ob Herr Weihe nach Lebensqualität und Gesundheit strebt.
Es geht mir nicht um Glück oder Pech gehabt usw.

Sollte es das persönliche Bestreben von Herrn Weihe sein, dann wäre ich doch sehr verwundert, weil er teilweise Menschen die medizinische Hilfe benötigen, diese nicht zuteil werden lassen möche (aufgrund von Glauben, vom Bauchgefühl,...)

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

W.W. @, Freitag, 27.08.2021, 08:32 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Liebe Mimmi,

alles, was ich zur MS zu sagen habe, habe ich in meinem letzten Buch zu begründen versucht. Eine bessere Begründung fällt mir nicht ein, obwohl sie jetzt auch wohl in die Jahre kommt. Aber Ihr Angriff, ich wüsste wohl nicht so genau, was ich schreibe, ist ziemlich heftig, wenn ich das so sagen darf. Darum fühle ich mich gezwungen, an dieser Stelle mich selbst zu zitieren, obwohl mir das ein wenig peinlich ist.

Vorwort zur 6. Auflage (2018)
Wenn man ein Buch in der 6. Auflage herausgibt, dann fragt man sich natürlich, ob man es nicht so lassen kann, wie es bisher gewesen ist, oder ob sich etwas geändert hat? Um es gleich vorwegzunehmen, es hat sich eine ganze Menge geändert: Die immunmodulatorische Stufentherapie ist erweitert worden, indem das CIS (klinisch isolierte Syndrom) oder die Unterteilung der rein schubförmigen MS (RRMS) in milde/moderate oder (hoch-) aktive Verlaufsformen hinzugekommen ist, und es ist jetzt Genaueres zu den neuen oralen MS-Medikamenten bekannt. Vor allem aber ist das erste MS-Medikament, das auch bei der primär chronischen MS (PPMS) helfen soll, entwickelt worden: das Ocrelizumab (Ocrevus®).

Unverändert geblieben sind die folgenden Punkte:
- Die MS verläuft unbehandelt viel besser, als in den üblichen Lehrbüchern und Zeitschriftenartikeln angegeben wird.
- Der MS-Verlauf kann oft schon in den ersten Krankheitsjahren zuverlässig vorhergesehen werden.
- Ob eine MS günstig oder ungünstiger verläuft, ist kein Zufall, sondern ist auf eine komplizierte Weise mit der Lebenssituation verknüpft.

Ich versuche in diesem Buch jede Meinung, die ich hier vertrete, durch Literaturangaben aus wissenschaftlich anerkannten Veröffentlichungen zu belegen, also durch trockene Studien, die z.B. im LANCET oder in der NEUROLOGY erschienen sind. Darum werde ich auf griffige Formulierungen aus der ÄRZTE ZEITUNG (die leider oft mit dem seriösen DEUTSCHEN ÄRZTEBLATT verwechselt wird) verzichten. Des Weiteren begründe ich meine Ansichten mit Bewertungen seitens der COCHRANE COLLABORATION, dem ARZNEI-TELEGRAMM, den beiden MS-Broschüren der Uniklinik Hamburg-Eppendorf (UKE),1 der TRIERER AKTIONSGRUPPE MULTIPLE SKLEROSE (TAG) und dem LEITLINIENWATCH, einer gemeinsamen Initiative von NeurologyFirst, MEZIS und Transparency Deutschland, die Leitlinien im Hinblick auf ihre Unabhängigkeit von Industrieeinflüssen prüfen. Erwähnen möchte ich auch, dass ich die Meinung des ärztlichen Kollegen Bernd Hontschik sehr schätze, der in der Frankfurter Rundschau wöchentlich eine Kolumne schreibt.

Ich weiß, dass es sich hierbei um sehr kritische Publikationen handelt, und ich gelte im Freundeskreis auch als überkritisch Dennoch möchte ich nicht verhehlen, dass meiner Ansicht nach die Medizin großartige Fortschritte seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts gemacht hat: Hygiene, Narkose, Erregersuche, Penicillin, Schmerzmittel und vieles andere. Obwohl dies alles unbezweifelbar ist, müssen wir doch skeptisch bleiben, und unserem gesunden Menschenverstand vertrauen, denn auch die größten Fortschritte können missbraucht werden, wenn z.B. Antibiotika zu multiresistenten Keimen führen, wenn sie bei jeder Kleinigkeit eingesetzt werden. Darum ähnelt manches von dem, was ich sage, dem, was uns schon unsere Mütter und Großmütter gepredigt haben.


Ich denke, dazu kann ich immer noch stehen.

Wolfgang Weihe

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 08:45 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Das ist in groben Ansätzen ja schon mal eine klare Ansage, mit der ich sehr gut Leben kann.

Nun müsste ich eigentlich Ihr Buch lesen um inhaltlich darauf eingehen zu können. Keine Ahnung, ob ich mich irgendwann dazu durchringen kann?

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

W.W. @, Freitag, 27.08.2021, 08:51 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

Das ist in groben Ansätzen ja schon mal eine klare Ansage, mit der ich sehr gut Leben kann.

Nun müsste ich eigentlich Ihr Buch lesen um inhaltlich darauf eingehen zu können. Keine Ahnung, ob ich mich irgendwann dazu durchringen kann?

Es freut mich, dass Sie das schreiben, weil es mich Überwindung gekostet hat, so zu schreiben. Sicher gibt es gute Gründe, eine andere Meinung zu vertreten. Ich kann nur zu dem stehen, was ich ganz persönlich meine, und meine Gründe dafür so exakt wie möglich zu benennen.

W.W.

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 09:08 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Habe mir gerade ein paar Rezensionen durchgelesen und das Buch nun bestellt.

z.B. "...

Gleich zu Beginn beharrt der Autor auf seinen drei alten Maximen:

1. Die MS verlaufe unbehandelt viel besser als in der Fachliteratur berichtet – was er nicht belegen kann, und was der Erfahrung nach über 25 Jahren medizinischer MS-Therapie widerspricht. Die Älteren von uns haben erlebt, wie die eigene MS verlaufen ist, solange sie noch nicht behandelt wurde. – Vor 30 Jahren verstarb nicht nur ein Weltstar wie Jacqueline du Pré mit 42 Jahren nach 14 Jahren unbehandelter MS.

Daraus ergibt sich höchstens, dass der Autor sein eigenes Elaborat nicht zur „Fachliteratur“ zählt. Eine realistische Einschätzung!.

2. Der MS-Verlauf könne in den ersten Krankheitsjahren vorhergesagt werden. – Wer MS hat, weiß, wie fehlbar Wahrsager sind, Ich saß zwei Jahre nach der Diagnose dauerhaft im Rollstuhl, obwohl mir ein Klinikarzt bei der Diagnose weis gemacht hatte, ich hätte eine „milde MS“ und bräuchte keine Therapie.

3. Der MS-Verlauf sei durch das Verhalten des Patienten beeinflussbar. – Das ist zutreffend: Mit der Anwendung geeigneter Medikamente lässt sich der Verlauf oft positiv beeinflussen, nicht anders als z.B. eine Hypertonie, die einen ohne medikamentöse Blutdrucksenkung ins Grab brächte (q.e.d.).

Trotz erklärter Ablehnung der Pharmaindustrie nennt der Autor einige längst nicht mehr patentgeschützte Präparate mit Handelsnamen statt mit dem Wirkstoffnamen, z.B. schreibt er „Sostril®“ (Glaxo dankt!) statt „Ranitidin(-hydrochlorid)“ (das es auch noch in weiteren Magenmitteln gibt).

Warum er manchmal die Stoffbezeichnung verwendet und manchmal den Handelsnamen, erschließt sich dem Leser nicht. Wie jeder Arzt dürfte er eine Rote Liste besitzen – warum schlägt er nicht einfach mal nach, wie der Wirkstoff heißt?

Übrigens wird der „Magenschutz“ bei der Schubtherapie lege artis gar nicht mit einem Antihistamin wie Ranitidin bewirkt, sondern mit einem Protonenpumpeninhibitor wie Omeprazol oder Pantoprazol."

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 09:08 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

..."Zu Themen, mit denen er sich nicht auskennt, bleibt der Autor die Informationen schuldig. Er phantasiert nach wie vor von „stummen Schüben“ – die es per definitionem gar nicht geben kann, denn ein Schub wird immer von „Symptomen und Ausfällen“ bestimmt. Was man selbst spürt, ist nicht „stumm“!

Tipps zur verträglichen Schubtherapie mit Normaldosen eines nebenwirkungsarmen Glukokortikoids bleibt er schuldig, stattdessen propagiert er wider besseres Wissen 25 Jahre nach der fragwürdigen Beck’schen Optikusneuritis(!)-(Fake-)„Studie“ immer noch die Schubtherapie mit ultrahoch dosiertem i.v, Methylprednisolon nach Beck, durch welche unzählige MS-Patienten schwere Dauerschäden an Augen und Knochen davongetragen haben.

Tipps zur symptomatischen Therapie findet man in diesem Buch so gut wie keine, obwohl der Alltag der meisten MS-Patienten von den MS-Symptomen beherrscht wird. Wer seit 14 Jahren tagtäglich an MS-Schmerzen leidet, ist dankbar für jeden Tipp. Der Autor scheint in den Siebzigerjahren stecken geblieben zu sein, wo man noch lernte, dass MS „nicht weh tue“. Er scheint weder von der TCA-Therapie, noch von (z.B.) Baclofen-Pumpen gehört zu haben.

Zu Hilfsmitteln schweigt er sich ebenfalls aus; kein Wort zu Rollatoren und Rollstühlen. Wer bereits hilfsmittelbedürftig ist, und Hilfe bei der Auswahl sucht (z.B. zu der wichtigen Frage „Luftbereifung oder Vollgummi am Rollstuhl?)“, kann dieses Buch vergessen.

Der Autor widmet diesem wichtigen Thema weniger Zeilen als seiner Zeit bei dem „Braunen Müslipapst“ Max Otto Bruker, der laut OLG Frankfurt zutreffend als „langjährige Scharnierstelle zwischen Naturkostbewegung und Neonaziszene“ bezeichnet werden darf (OLG Frankfurt, Az. 16U135/94,2/3O185/94). Bruker verklagte Jutta Ditfurth dafür – und unterlag.

Der Autor widmet seinem Ex-Chef über eine halbe Buchseite (S. 228), die mit dem Text davor und danach in keinem Zusammenhang steht und absolut verzichtbar gewesen wäre. Welcher Teufel hat ihn da geritten? Möchte er dem rechten Kopp-Verlag Konkurrenz machen?

Die längst konsensfähige histologische Subtypisierung der MSen scheint er nicht verstanden zu haben; dabei ist dies doch die einzige Möglichkeit, die unterschiedlichen Verläufe und das unterschiedliche Ansprechen auf Therapien zu erklären. "Verlaufsform“ und "Subtyp“ ist zweierlei, weiß er das nicht?

Und die PPMS ist keine „Verlaufsform“ der MS, sondern eine eigenständige Erkrankung mit z.B. anderer ethnischer Verteilung als die RRMS! Was seit mindestens zehn Jahren bekannt ist – außer dem Autor.
Schließlich: Da der Autor mit dem von ihm propagierten Therapie-Nihilismus zahlreichen leichtgläubigen und unkritischen LeserInnen großen Schaden zugefügt hat, wäre da nicht vielleicht mal eine Bitte um Entschuldigung fällig, ähnlich der, die die selbst an MS leidende Christine Wagener-Thiele veröffentlicht hat? Oder ist das zuviel verlangt von jemandem, der öfter mal die gemeinnützige Patientenorganisation „DMSG“ mit der medizinischen Fachgesellschaft „DGN“ verwechselt?
Fazit: Fast 25 Euro sind eine Fehlinvestition für eine kaum hilfreiche, veraltete Sammlung von trivialen, wenig informativen und gar nicht unterhaltsamen Kurzgeschichten, viele zudem mit frauenfeindlichem Unterton. Den stets aktuellen Stand der Forschung und die Meinungsvielfalt gibt es billiger online!
Und von des Autors Hofschranzen, die ihm auch hier beispringen und seine Kritiker beschimpfen, sollte man sich nicht verunsichern lassen, zumal sie die hier vorgebrachten Argumente, z.B. gegen ein Antihistamin als Magenschutz, in der Sache nicht widerlegen können."

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 09:13 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

Wenn Sie mir jetzt noch auf die Fragen hinsichtlich der Behandlung von Depressionen, Manien und Psychosen eine Antwort geben, dann wäre das wirklich sensationell :-D

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

W.W. @, Freitag, 27.08.2021, 13:53 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

Wenn Sie mir jetzt noch auf die Fragen hinsichtlich der Behandlung von Depressionen, Manien und Psychosen eine Antwort geben, dann wäre das wirklich sensationell :-D

Wie bereits gesagt: Es ist mir etwas peinlich, dazu Stllung zu beziehen, weil ich es schon wiederholt und ausführlich getan habe. Ich kann es nicht besser sagen, als ich es bereits 2018 getan habe:

2008 kam eine Studie zu dem vernichtenden Schluss, dass SSRI kaum wirksamer sind als simple Zuckerpillen. Sie wurde in der ZEIT (Nr. 10/2008) besprochen. In der Studie wurden 47 Zulassungsstudien überprüft und festgestellt: Der Effekt der SSRI-Antidepressiva liege "unter den erforderlichen Kriterien für klinische Signifikanz". Sinnvoll könne ihre Gabe nur bei schwersten Fällen sein und auch dann nur, wenn alle Alternativen ausgeschöpft sind.1

Ganz unerwartet kam das nicht. Noch bevor Fluoxetin (Prozac®, Fluctin®) im Dezember 1987 seine Zulassung in den USA erhielt, hatte die Firma Eli Lilly im Jahr 1984 Studien in der BRD durchgeführt. Das damalige Bundesgesundheitsministerium lehnte den Zulassungsantrag von Fluctin® ab und urteilte: „Das Medikament erscheint vollkommen ungeeignet für die Behandlung von Depressionen.“ Der Hintergrund war: Fluctin® war an 1427 depressiven Patienten in 46 deutschen Studien getestet worden. 25 Studien wurden wegen der starken Nebenwirkungen (bei bis zu 90 Prozent der Patienten) nicht abgeschlossen; und 16 Suizidversuche wurden beobachtet, wovon zwei vollendet wurden. Das Gesundheitsministerium schrieb ausdrücklich, dass die Suizidabsichten offensichtlich durch das Medikament verstärkt wurden, da suizidale Patienten von der Studie ausgeschlossen worden waren.

Dennoch hat sich bisher die Einsicht, dass SSRIs bessere Placebos sind und möglicherweise bei einigen Patienten die Selbst- und Fremdaggressivität verstärken, in Deutschland nicht durchgesetzt.

W.W.

PS: Meine Meinung ist sehr persönlich, und ich kann gut verstehen, wenn jemand wie mein Freund, der Psychotherapeut, etwas anders meint. Widersprechen möchte ich ihm dennoch dürfen!

Können SSRI abhängig machen?

W.W. @, Freitag, 27.08.2021, 13:54 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Ich ergänte meine Ausführungen mit Können SSRI abhängig machen?:

Dass SSRI möglicherweise nur Placebos sind und dass sie mit ungeklärten Selbstmorden und sogar Amokläufen in Verbindung gebracht werden, ist das eine, das dritte Problem ist die Behauptung, SSRI könnten abhängig machen. Eine Patientin schrieb:

Ich habe seit langen Jahren eine MS, brauche jetzt aber Rat wegen meiner Depressionen. Ich leide seit mehr als zwei Jahren darunter. Äußerlicher Anlass war ein Verkehrsunfall, bei dem mein Ex-Mann umkam. Ich weiß nicht einmal, ob ein Zusammenhang mit dem tragischen Geschehen besteht; wir hatten uns auseinandergelebt und längere Zeit zuvor ohne Streit getrennt. Als sich meine Stimmung nicht besserte, verschrieb mir ein Neurologe Paroxetin (ein SSRI-Antidepressivum). Ich nahm davon 20 bis 40mg täglich ein. Ich fühlte mich damit besser, andererseits bemerkte ich, wie ich allem gegenüber gleichgültiger wurde. Manchmal hatte ich nachts schreckliche Alpträume, wie ich sie früher nicht gekannt habe. Nach einem Jahr versuchte ich, das Medikament abzusetzen, aber in den nächsten Tagen und Wochen verdüsterte sich meine Stimmung wieder zunehmend. und ich musste wegen jeder Kleinigkeit weinen. In der Überzeugung, dass ich das Paroxetin weiter brauchte, nahm ich es wieder ein. Jetzt habe ich gehört, dass es abhängig machen soll und bin darüber sehr beunruhigt.

Zusammenfassend glaube ich, dass die SSRI aus vielen Gründen umstritten sind. Zum einen drängt sich die Frage auf: Wozu dient eigentlich das wiederaufgenommene und inaktivierte Serotonin? Könnte es nicht die Ausgangssubstanz für neues Serotonin sein? Dann würde der Serotoninmangel nur scheinbar und vorübergehend behoben und würde sich später umso stärker bemerkbar machen. Weiterhin könnte man sich fragen, ob der Serotoninmangel bei Depressionen nicht Folge einer chronischen Stressbelastung sein könnte, dass der Serotoninmangel also nicht die Ursache, sondern lediglich ein Glied in der Kette ist, die zu Depressionen führt. Wenn das so wäre, würde man durch eine medikamentöse Behandlung das Ausmaß der Erschöpfung nur verschleiern und eine angemessene Behandlung, nämlich Ruhe, Stressabbau und eine Lebensstiländerung, verzögern.

Für mich bleibt vieles, was man dieser Medikamentengruppe vorwirft, in einem merkwürdigen Zwielicht und einiges wird in Deutschland kaum zur Kenntnis genommen. So kam es 1989 in den USA zum „Prozac-Skandal“. Er wurde durch den Amoklauf des Joseph Wesbecker ausgelöst, der einen Monat zuvor mit einer Behandlung mit Prozac®, das ist der amerikanische Präparatename für Fluoxetin, begonnen hatte. Der Prozess wurde eingestellt, nachdem es zu einer außergerichtlichen Einigung zwischen den Klägern und den Anwälten der Herstellerfirma gekommen war. Man sagt, es seien mehrere Millionen $ geflossen.

Meine Meinung ist, dass Serotonin-Wiederaufnahmehemmer nicht wirksamer sind als die altbewährten trizyklischen Antidepressiva wie z.B. das Amitryptilin (Saroten®), dass sie aber eine wesentlich höhere Nebenwirkungsrate haben, unter anderen eine merkwürdige Gleichgültigkeit machen und zu einer Akathisie, einer quälenden Bewegungsunruhe in den Beinen, zu Alpträumen, ticartigen Gesichtszuckungen und sexuellen Störungen führen. Die Rate von Selbstmordversuchen ist im Vergleich zu anderen Antidepressiva deutlich erhöht.
Vor allem aber werden bei dieser Substanzgruppe Entzugserscheinungen (discontinuation syndrome) beschrieben, die bei Paroxetin mehr als 10mal häufiger sein sollen als bei Fluoxetin; Die depressiven Symptome kehren in verstärkter Form zurück, so dass man meint, man habe das Medikament zu früh abgesetzt und es wieder einnimmt – genau so, wie die Patientin es beschrieben hat. Ich würde es ausschleichend absetzen und mich damit trösten, dass der Entzug meist nicht länger als zwei Wochen dauert.

Ich habe mit meinem Freund, dem Psychotherapeuten, häufig über diese Probleme diskutiert. Obwohl ich mit Engelszungen auf ihn einredete, blieb er dabei: "Die Suizidgefahr geht maßgeblich von der Erkrankung aus, nicht von ihrer Therapie. Ohne SSRI käme ich an viele Patienten gar nicht heran!" Außerdem wäre die Meta-Analyse nicht unumstritten.

Das ist der Grund, warum ich ganz persönlich von SSRI abrate.

W.W.

PS: Meine Ansicht zur Psychotherapie, die ich durchaus nicht ablehne, würde hier zu weit führen.

Können SSRI abhängig machen? Nein!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 16:42 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Beginnt man mit der Therapie, setzt der antidepressive Effekt nicht sofort ein, eine mögliche antriebssteigernde Wirkung hingegen schon. In dieser kurzen Phase kann das Suizidrisiko erhöht sein.

Nein, Antidepressiva machen nicht körperlich abhängig oder gar süchtig. Sie verwechseln das mit dem Absetzphänomen.
Das ADs nicht abrupt abgesetzt werden dürfen, sondern langsam ausgeschlichen werden müssen ist doch doch eigentlich hinlänglich bekannt und in jedem Beipackzettel nachzulesen.

Können SSRI abhängig machen? Nein!

fRAUb, Samstag, 28.08.2021, 18:42 (vor 19 Tagen) @ Mimmi

Beginnt man mit der Therapie, setzt der antidepressive Effekt nicht sofort ein, eine mögliche antriebssteigernde Wirkung hingegen schon. In dieser kurzen Phase kann das Suizidrisiko erhöht sein.

Hast du gut auswendig gelernt.


Nein, Antidepressiva machen nicht körperlich abhängig oder gar süchtig. Sie verwechseln das mit dem Absetzphänomen.
Das ADs nicht abrupt abgesetzt werden dürfen, sondern langsam ausgeschlichen werden müssen ist doch doch eigentlich hinlänglich bekannt und in jedem Beipackzettel nachzulesen.

@ fRaub - dämlicher Kommentar

Mimmi, Samstag, 28.08.2021, 22:52 (vor 19 Tagen) @ fRAUb

Beginnt man mit der Therapie, setzt der antidepressive Effekt nicht sofort ein, eine mögliche antriebssteigernde Wirkung hingegen schon. In dieser kurzen Phase kann das Suizidrisiko erhöht sein.


Hast du gut auswendig gelernt.

:confused:

Neee, so etwas weiß man einfach, wenn man selber von Depressionen betroffen und ein Jahr stationär in Behandlung war.
Ich habe alle Gruppen von ADs selbst eingenommen und somit sämtliche Fachinfos gelesen.
Wenn der eigene Gatte sich dann noch auf u.a. Suchterkrankungen spezialisiert hat und in dem Bereich als Oberarzt tätig ist und man selber u.a. eine Pflegeausbildung absolviert hat, dann ist einem auch klar, warum Antidepressiva nicht abhängig machen.

Einem Herr Weihe sollte dies eigentlich auch klar sein - aber Psychiatrie war wohl nicht sein Lieblingsfach.
Ansonsten einfach mal googeln welche Kriterien für Sucht/Abhängigkeit erfüllt sein müssen.

Oder selber das Gehirn einschalten, wo denn da der Unterschied liegen könnte (Alkoholabhängigkeit, Heroinabhängigkeit,...vs Therapie mit einem Antidepressivum (meinetwegen auch speziell mit
einem SSRI).

:wuerg:

@ fRaub - dämlicher Kommentar

fRAUb, Sonntag, 29.08.2021, 08:52 (vor 18 Tagen) @ Mimmi

Eieiei, jetzt hab ich ja was ausgelöst. Das wollte ich natürlich nicht.

Können SSRI abhängig machen?

fRAUb, Samstag, 28.08.2021, 06:46 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Die Franzosen haben eine Studie gemacht, in der sie Überlebende des Anschlags auf das Bataclan mit einem Blutdrucksenker + Psychotherapie behandelt und damit Erfolge erzielt haben.

Ich finde die Studie hoch- interessant!

Und wäre froh, wenn es jemand gäbe, der sich ihrer annehmen würde.

Warum? Weil ich glaube, dass wir Medizin und körperliche Funktionen und Zusammenhänge anders denken müssen.

Ich meine Fluoxetin ist damit ja nicht aus dem Rennen. Vielleicht ist es ja ein schnellerer und günstgerer Begleiter bei Adipositas als eine Magenbypass- OP?!

Aber prinzipiell habe ich über die Biochemische Wirkung ja überhaupt keine Ahnung.

Haben Ärzte die denn?... Wirklich?

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 16:29 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Herr Weihe hier ist mal eine Teilübersicht

Selektive Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSRI)
1.1 Citalopram
1.2 Paroxetin
1.3 Fluoxetin
1.4 Escitalopram
1.5 Sertralin
1.6 Fluvoxamin
1.7 Trazodon
1.8 Buspiron

Selektive Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSNRI)
2.1 Duloxetin

Selektive Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SNRI)
3.1 Venlafaxin
3.2 Milnacipran
3.3 Reboxetin

Selektive Noradrenalin-Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer (NDRI)
4.1 Agomelatin
4.2 Bupropion
4.3 Elontril

Trizyklische Antidepressiva
5.1 Mirtazapin
5.2 Amitriptylin
5.3 Doxepin
5.4 Trimipramin
5.5 Opipramol
5.6 Clomipramin
5.7 Imipramin
5.8 Clomipramin
5.9 Maprotilin
5.10 Mianserin
5.11 Nortriptylin

Monoaminoxidase-Hemmer (MAO-Hemmer)
6.1 Moclobemid
6.2 Tranylcypromin

Usw...


Genau wie Sie sich bei der MS die Interferone rauspicken, reiten Sie bei den ADs immer auf den SSRIs herum. Das Behandlungsspektrum ist aber wesentlich größer!

Entschuldigung, aber Ihre Antwort ist in meinen Augen völlig nichtssagend und wenig stichhaltig.

@Mimmi: Ich teile Ihre Ansichten nicht!

W.W. @, Freitag, 27.08.2021, 17:50 (vor 20 Tagen) @ Mimmi

Herr Weihe hier ist mal eine Teilübersicht

Selektive Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSRI)
1.1 Citalopram
1.2 Paroxetin
1.3 Fluoxetin
1.4 Escitalopram
1.5 Sertralin
1.6 Fluvoxamin
1.7 Trazodon
1.8 Buspiron

Selektive Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SSNRI)
2.1 Duloxetin

Selektive Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SNRI)
3.1 Venlafaxin
3.2 Milnacipran
3.3 Reboxetin

Selektive Noradrenalin-Dopamin-Wiederaufnahme-Hemmer (NDRI)
4.1 Agomelatin
4.2 Bupropion
4.3 Elontril

Trizyklische Antidepressiva
5.1 Mirtazapin
5.2 Amitriptylin
5.3 Doxepin
5.4 Trimipramin
5.5 Opipramol
5.6 Clomipramin
5.7 Imipramin
5.8 Clomipramin
5.9 Maprotilin
5.10 Mianserin
5.11 Nortriptylin

Monoaminoxidase-Hemmer (MAO-Hemmer)
6.1 Moclobemid
6.2 Tranylcypromin

Usw...


Genau wie Sie sich bei der MS die Interferone rauspicken, reiten Sie bei den ADs immer auf den SSRIs herum. Das Behandlungsspektrum ist aber wesentlich größer!

Entschuldigung, aber Ihre Antwort ist in meinen Augen völlig nichtssagend und wenig stichhaltig.

Ich danke Ihnen dennoch für Ihre Mühe.

W.W.

@Herr Weihe: Das macht nichts...

Mimmi, Freitag, 27.08.2021, 23:14 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Das war mir von Anfang an klar, dass Sie von Ihrem Standpunkt keinen Millimeter abweichen angel smile

_______________________


Ei, bin ich darum achtzig Jahre alt geworden, daß ich immer dasselbe denken soll? Ich strebe vielmehr, täglich etwas anderes, Neues zu denken, um nicht langweilig zu werden. Man muß sich immerfort verändern, erneuen, verjüngen, um nicht zu verstocken.
(Goethe)

rofl

Zur etwaigen Klarstellung von Missverständnissen

W.W. @, Samstag, 28.08.2021, 09:00 (vor 19 Tagen) @ Mimmi

Das war mir von Anfang an klar, dass Sie von Ihrem Standpunkt keinen Millimeter abweichen angel smile


Ich meine doch, dass ich die Kritik von Renate_S. an der Opticusneuritisstudie voll akzeptiert habe - und auch Boggys Kritik an meiner Auffassung zur Psychotherapie?!

Lange Zeit dachte ich, ich wollte hier im Forum den gegen mich erhobenen Vorwürfen nicht widersprechen, weil es nutzlos wäre und ich meinen Gegnern doch nicht gewachsen bin, jetzt sehe ich jedoch ein, dass, wenn ich dieses oder jenes nicht geraderücke, es mir immer und immer wieder vorgeworfen wird.

Noch einmal: Ja, ich habe zugegeben, dass ich die Opticusneuritisstudie in meinen ersten Büchern nicht korrekt interpretiert hatte, und nein, ich bin keineswegs gegen Psychotherapie bei MS - und ja, ich meine SSRI können abhängig machen, egal, wie man das nennen will.

W.W.

Zur etwaigen Klarstellung von Missverständnissen

Mimmi, Samstag, 28.08.2021, 17:15 (vor 19 Tagen) @ W.W.

"ich meine SSRI können abhängig machen, egal, wie man das nennen will."

Das ist Ihr persönlicher Glaube/Ihre Meinung - nicht mehr und nicht weniger...

Korrekt ist trotzdem folgendes:

SSRI-Absetzsyndrom
Durch die langfristige Gabe von SSRI kommt es zu einer erhöhten Konzentration an Serotonin im Liquor. Daraus ergibt sich eine Toleranzentwicklung, da der Körper sich im Sinne einer negativen Rückkopplung an die erhöhten Serotoninwerte anpasst. Unterbleibt schlagartig die Aufnahme des SSRI, kommt es zu einem Serotoninmangel. Die daraus entstehenden Symptome sind klar von einer Suchtreaktion abzugrenzen, da SSRI kein Suchtpotenzial besitzen.

Zur etwaigen Klarstellung von Missverständnissen

W.W. @, Samstag, 28.08.2021, 17:33 (vor 19 Tagen) @ Mimmi

"ich meine SSRI können abhängig machen, egal, wie man das nennen will."

Das ist Ihr persönlicher Glaube/Ihre Meinung - nicht mehr und nicht weniger...

Ich möchte Ihnen nicht widersprechen.

W,W,

Ich bin einem Missverständnis aufgesessen!

W.W. @, Dienstag, 31.08.2021, 09:51 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn jemand übergewichtig ist und unter Bluthochdruck und Diabetes leidet, dann kann man wohl diese drei Dinge unter der Diagnose 'metabolisches Syndrom' zusammenfassen. Darüber besteht Einigkeit. Aber nun stellen wir uns einmal vor, jemand gibt sich alle Mühe, sein Normalgewicht zu erreichen, aber er schafft es nicht oder nur vorübergehend?!

Dann würde Agno vermutlich sagen: "Er oder sie haben sich alle Mühe gegeben, aber sie haben es nicht geschafft. Was ist also naheliegender als das, was sie selbst nicht in den Griff bekommen, mit Medikamenten zu regulieren!"

Man hat eingewandt, mein Beispiel träfe es nicht so richtig, und ich habe darüber nachgedacht. Nach wie vor meine ich jedoch, dass mein 'fiktiver' Fall genau das trifft, was ich meine: Wir können zu viel essen, zu viel rauchen und zu viel Alkohol trinken, und wir können uns auch zu wenig bewegen - und all das spielt bei Krankheiten eine wichtige Rolle.

Das sind genau die Faktoren, die einen wesentlichen Anteil an unserer Gesundheit haben, warum werden sie mit einem mitleidigen Lächeln herabgewürdigt? Könnte es nicht sein, dass uns eingeredet wird, ein gesundes Leben sei gar nicht so oder nur zufällig gesund?

Und Stress und glücklich sein...!? Das kann man tatsächlich nicht messen, heißt das aber, das, was wir nicht messen können, sei ja halb so wild? Ist tatsächlich nur das von Bedeutung, was wir messen können? Wie z.B, die Zahl der MS-Schübe?

Bleibt noch ein Hauptargument gegen eine gesunde Lebensweise: Wenn 100 Menschen ungesund leben, dann werden ja höchstens 10 krank. Ich halte das Argument für wenig überzeugend. Ich glaube(!) sogar, dass wenn 100 Menschen rauchen nur maximal 10 ein Bronchialkarzinom bekommen. Ist Nikotin also gar nicht so schlimm, wie immer getan wird?

Und weiß nicht jeder, der panische Angst hat, bei einem Flugzeugabsturz zu sterben, dass ihm zuhause während der Gartenarbeit (frei nach Majestix) ein Flugzeug auf den Kopf fallen kann?

Ich fürchte, wir können nicht mit der Statistik umgehen!:-( Man denkt unbewusst, ein psychologischer Test (in der BRIGITTE) könnte bei uns verborgene Einstellungen offenbar machen (uns zeigen, wie wir 'wirklich' sind!), so wie ein Sehtest unser Sehen misst.

W.W.

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