Bin ich ein Pelagianer? (Straßencafé)
W.W. 
, Montag, 27.09.2021, 13:00 (vor 935 Tagen)
Nun bin ich Jahrzehnte auf der Erde herumgerannt und habe nicht gewusst, dass ich ein Pelagianer bin. Ich nehme an, Agno ist auch einer und weiß es nur nicht! Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das schlimmer oder nicht ganz so schlimm wie ein Spinozist ist.
Diese Gedanken kamen mir am Wochenende im Labyrinth-Garten im Haus der Stille in Bethel, habe aber mit meiner Tochter natürlich nicht darüber geredet.
Ein Pelagianer ist jemand, der meint, er könne durch eigene gute Werke in den Himmel kommen. Also ohne Gott. Ich z.B. nehme an, auch Sokrates ist in den Himmel gekommen, weil er gut war, aber es gibt natürlich Christen, die überzeugt sind, dass das nicht ausreiche, weil Sokrates ja vor Christus gelebt habe.
Ich für mich habe erkannt, dass es für mich ausreicht, Pelagianer zu sein, egal, was mit mir passiert.
W.W.
PS: Pelagianer sind übriges Ketzer! Aber das ist ja wahrscheinlich allgemein bekannt.
... was man so alles lernen kann 
Ich kannte bisher nur Pelargonien,
auch bekannt als Geranien 
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Welche Auswirkungen ein fehlendes "R" haben kann?
gruß agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Interessant...
W.W. , Montag, 27.09.2021, 16:42 (vor 935 Tagen) @ naseweis
Lieber Uli,
ich fand das auch sehr interessant, weil ich glaubte, man könnte ein feiner Mensch sein, unabhängig von dem, was man glaubt. Aber dass das nicht so so ist, zeigen ja schon die Kinder, die ungetauft nicht in den Himmel kommen können. Bei Dante gibt es für sie bestimmt eine Art 'Vorhölle'. Ich merke, dass das Christentum seltsamer und problematischer ist, als ich dachte - von Dreieinigkeit und Jungferngeburt ganz zu schweigen.
In Bethel habe ich auch gemerkt, wie ich mir eine eigene Religion zurechtgedichtet habe, die seit weit entfernt hat vom Katholischen, Evangelischen und alles möglichen Sekten. Dass ich nicht eigentlich mehr Teil einer Gemeinschaft, also Außenseiter bin. Vorher dachte ich, man könne mich mit Fug und Recht als Christ bezeichnen, auch wenn ich es mit der Religion nicht so streng nähme.
Wolfgang
In Bethel habe ich auch gemerkt, wie ich mir eine eigene Religion zurechtgedichtet habe, die seit weit entfernt hat vom Katholischen, Evangelischen und alles möglichen Sekten. Dass ich nicht eigentlich mehr Teil einer Gemeinschaft, also Außenseiter bin. Vorher dachte ich, man könne mich mit Fug und Recht als Christ bezeichnen, auch wenn ich es mit der Religion nicht so streng nähme.
Wolfgang
Nunja, Wolfgang...
Es könnte sein, dass Du mehr Christ bist, als diejenigen welche den Kathechismus auswendig kennen. Ich vermute mal als virtueller Lackmustest, wenn es morgen eine Möglichkeit gäbe sich von seinen Sünden freizukaufen, könte die Kirche von den zusätzlichen Einnahmen nicht viel stemmen.
Aber sag das nicht zu deiner Tochter!
lG agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
normal?
W.W. , Montag, 27.09.2021, 17:15 (vor 935 Tagen) @ agno
Ich hatte am Wochenende den Eindruck, als hätte ich etwas nicht richtig verstanden. Auch die Lieder waren anders: frischer, fröhlicher und textlich nicht so barock.
Ganz verschlossen im Herzen spürte ich eine Kritik, als sei dem Religiösen eine düstere Tiefe verlorengegangen, als sei es fröhlicher und selbstbewusster geworden, aber ratloser gegenüber Gott. Kein 'Tremendum', nichts 'Numinoses' mehr, als sei das Religiöse im Dienst am Menschen und Dienst an der Welt aufgegangen, als spüre man Gott, wenn man einen Baum umarme.
Das ist eine merkwürdige Umwertung aller Werte.
Wolfgang
normal?- Vielfalt fördern...
Zoe , tieef im Weeeeesten, Montag, 27.09.2021, 17:41 (vor 935 Tagen) @ W.W.
Markus 10:15
Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kindlein, der wird nicht hineinkommen.
Lukas 18:17
Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.
Vielleicht bedeutet die Pubertät auch eine Änderung "aller Werte".
Ich könnt mir vorstellen, dass in Bethel viele Bewohner über fröhliche Lieder und Bilder erreicht werden. Deshalb richten sich Prediger:innen bzw. Gottesdienste unterschiedlichen Mitteln an unterschiedliche Zielgruppen...
Zoe
--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)
normal?- Vielfalt fördern...
W.W. , Dienstag, 28.09.2021, 13:00 (vor 934 Tagen) @ Zoe
Ja, Zoe, so denke ich auch. Man muss nicht gedankenbeladen sein, um fröhlich zu sein. Eher ganz im Gegenteil...
Die Lösung, die sich bei mir abzeichnet, ist: Religion ist Menschenwerk. Auch Paulus und Augustinus und Luther und Schleiermacher und Kierkegaard und Karl Barth waren Menschen.
Sie haben versucht, Gott zu verstehen - aber ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Hahn 'Kikeriki' kräht und der Kuckuck 'Kuckuck' ruft.
Wir können uns also unsere Botschaft in die Bibel hineinträumen - so wie man sich die Kaiserliche Botschaft erträumen kann.
Und dennoch! Ich habe Probleme mit Sokrates, Winnetou und den ungetauften Kindern!
Wolfgang
Es ist ja ganz einfach -
naseweis 
, in meinem Paradies, Dienstag, 28.09.2021, 18:50 (vor 934 Tagen) @ W.W.
.
die Aufforderung von Frére Roger Schutz von Taizé bringt es auf den Punkt:
„Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast. Und wenn es noch so wenig ist. Aber lebe es.“
Da können sich Theologen um ein Jota streiten, und ewig um des Kaisers Bart diskutieren, das führt zu Nix und kann Verwirrung stiften.
Dabei isses doch ganz einfach.
Es waren ja nur 10 Gebote die Moses aus der Cloud runtergeladen hat.
![[image]](https://www.toonpool.com/user/589/files/cloud_support_2695775.jpg)
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
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die Aufforderung von Frére Roger Schutz von Taizé bringt es auf den Punkt:„Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast. Und wenn es noch so wenig ist. Aber lebe es.“
Da können sich Theologen um ein Jota streiten, und ewig um des Kaisers Bart diskutieren, das führt zu Nix und kann Verwirrung stiften.
Dabei isses doch ganz einfach.
Es waren ja nur 10 Gebote die Moses aus der Cloud runtergeladen hat.
Eben, alles weitere ist die geistige Auslaufzone von gefährlichem denken.
Gruß agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Es ist ja ganz einfach -
Eben, alles weitere ist die geistige Auslaufzone von gefährlichem denken.
Gruß agno
Ich find's überraschend grotesk.
Das ist nicht gut.
Ich hab das Gefühl, dass WW durch die Entscheidung seiner Tochter aus der Balance geraten ist.
Was mir auffällt ist, dass er versucht einen Standpunkt, eine Haltung dazu zu finden.
Ich weiß es nicht. Weil eigentlich hat er ja einen Standpunkt. Papa von... Punkt fertig aus.
Ich hab drüber nachgedacht und mich gefragt, wie es denn wäre, wenn die Tochter einen Mann heiraten wollte, mit dem er so gar nichts anfangen könnte?!
"Papa, hier ist mein Mann fürs Leben. Er ist Neuroimmunologe. Wir wollen nächstes Jahr heiraten."
Wie würde WW dann reagieren? Ich glaub kaum, dass er seinen Standpunkt verlassen, seine Haltung ändern würde.
Es wäre wahrscheinlich der Super Gau, aber gut, da steckt man nicht drin...
Was ich sagen will, Kinder brauchen Verlässlichkeit.
Ich würd nicht versuchen, was zu sein, das ich nicht bin.
Sie sind, wer Sie sind und das ist gut so, egal wie Sie sind. Begeben Sie sich nicht auf Treibsand oder fischen Sie in trüben Gewässern. Gott ist unfassbar und das, was die Menschen draus gemacht haben noch viel mehr.
Bleiben Sie einfach da stehen, wo Sie sind. Wie ein unerschütterlicher Fels in der Brandung.
Mit Verlässlichkeit helfen Sie Ihrer Tochter, glaub ich mehr, als wenn Sie sich auf unsicheres Terrain begeben, den Halt verlieren und fallen.
Ich weiß nicht. Ich find's ein bisschen arg und würde versuchen die Balance wieder zu finden... als Fels in der Brandung...
Es ist ja ganz einfach -
tournesol , Mittwoch, 29.09.2021, 09:18 (vor 933 Tagen) @ fRAUb
Ich weiß nicht, wo du liest, dass W.W. durch die Entscheidung seiner Tochter aus der Balance geraten ist und irgendetwas tun müsste um sie wiederzufinden. Ich lese in seinen Beiträgen, dass er den Glauben seiner Tochter nicht teilt und würde da nichts weiter hineininterpretieren oder psychologisieren.
Es scheint mir ungefähr so zu sein, wie als unser Sohn sich für einen Freiwilligendienst bei der Bundeswehr gemeldet hat. Ich hätte das nicht gemacht, sondern habe zu einem FSJ geraten. Aber es ist nichts grundsätzlich verwerfliches an der Bundeswehr und es war seine Entscheidung und sein Leben. Selbstverständlich habe ich das akzeptiert und war bei der Vereidigung. Ich sehe auch, dass für ihn die Entscheidung richtig war.
Es ist ja ganz einfach -
W.W. , Mittwoch, 29.09.2021, 09:48 (vor 933 Tagen) @ tournesol
Liebe tournesol,
du hast Recht: Ich bin nicht aus der Bahn geraten. Aber es hat mir zu denken gegeben, was das so mit dem Christentum auf sich hat. Es war mir nicht bewusst gewesen, dass ich nicht durch gute Werke, sondern nur durch Gottes Gnade erlöst werden könnte. Vielleicht ist das ja auch vielen anderen nicht so geläufig?!
Mir bereitet dieser Punkt arge Schwierigkeiten, aber vielleicht liegen Naseweis und Agno ja richtig, wenn sie sagen, dass so etwas nur studierte Theologen beurteilen können, weil sie das notwendige Hintergrundwissen haben.
Wolfgang
Es ist wirklich ganz einfach -
naseweis , in meinem Paradies, Mittwoch, 29.09.2021, 10:42 (vor 933 Tagen) @ W.W.
-> aber vielleicht liegen Naseweis und Agno ja richtig, wenn sie sagen, dass so etwas nur studierte Theologen beurteilen können, weil sie das notwendige Hintergrundwissen haben.
Wolfgang
Unsinn !
Das hab ich nicht gesagt.
Mein Beitrag lautete (zusammengefasst):
„Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast. Und wenn es noch so wenig ist. Aber lebe es.“
"Da können sich Theologen um ein Jota streiten, und ewig um des Kaisers Bart diskutieren, das führt zu Nix!"
Erlösung im Jetzt
Gott handelt jetzt, nicht später, und sein Reich lässt sich nicht aufschieben. Es gibt keine Punkteliste in der "Cloud"
Der Kirchenlehrer Augustinus brachte es ganz knackig auf den Punkt:
"Liebe - und dann tue, was du willst"
Warum brauchst du denn tausend mal tausend Ausführungsbestimmungen und Fußnoten ??
Mach es dir doch nicht so schwer.
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Es ist wirklich ganz einfach -
W.W. , Mittwoch, 29.09.2021, 11:05 (vor 933 Tagen) @ naseweis
Unsinn !
Das hab ich nicht gesagt.
Mein Beitrag lautete (zusammengefasst):„Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast. Und wenn es noch so wenig ist. Aber lebe es.“
"Da können sich Theologen um ein Jota streiten, und ewig um des Kaisers Bart diskutieren, das führt zu Nix!"
Stimmt! So war das, was du gesagt hast! Und da bin ich auch ganz bei dir. Was mich am Wochenende frappiert hat, war dies: Ich dachte, ein guter Christ sei auch ein guter Mensch und umgekehrt, aber das scheint nicht zu stimmen, obwohl es bestimmt viele Christen so sehen.
Das Christentum scheint mir exklusiver zu sein, nämlich die draußen vor der Tür zu lassen, die sich ihm nicht verschreiben, egal, was man für ein guter Mensch ist.
Das meinte ich mit 'Diktatur'! Ich lernte auf einmal ein anderes Christentum kennen, nicht, weil es dort Menschen gab, die mir ihre Auffassung mitgeteilt haben, sondern weil ich in einem Garten die Muße hatte, eine Zeitlang in mich zu gehen.
Plötzlich merkte ich, dass das Christentum eine Zumutung ist! Nicht wegen der Jungferngeburt und der Auferstehung von dem Tode, sondern weil es ex cathedra behauptet: Kein Mensch kann sich durch seine eigenen guten Werke erlösen!
Das hatte ich so nicht gesehen - und das hat mich umgehauen. Natürlich bin ich deiner Ansicht, dass man noch so klug und studiert sein kann und dennoch das Wichtige nicht sehen kann. Und dennoch gibt es diese sehr klugen Kirchenväter, Päpste und Theologen, die einem die Haare vom Kopf reden können, aber dennoch nicht nur eitle Sophisten und Intellektuelle sind.
Auch ich, der ich nachgedacht habe, bin auf etwas gestoßen, was mich verwirrt hat. Nicht, weil ich - wie man mir so gern nachsagt - zum Grübeln neige, sondern weil ich fürchte, dass in der Tiefe des Christentums etwas Unheimliche verborgen ist, was - wenn ich das vermuten darf - viele nicht sehen wollen: Christentum ist mehr als die Liebe zu seinen Mitmenschen.
Ich hatte es darauf reduziert: auf die Goldene Regel.
Aber da ist noch etwas Unheimliches und Rätselhaftes. Aber wenn das mein persönliches Problem sein sollte, dann sollten wir ihm nicht allzu viel Beachtung schenken. Für mich ist es mehr als ein Problem, das ein Vater mit seiner Tochter hat.
Wolfgang
Plötzlich merkte ich, dass das Christentum eine Zumutung ist!
ja, spätestens bei der Bergpredigt sollten das alle kapiert haben.
https://bibeltext.com/l12/matthew/5.htm
Ihr habt gehört, daß gesagt ist:
"Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen;
bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im
Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.…
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Voll die Zumutung
W.W. , Mittwoch, 29.09.2021, 11:20 (vor 933 Tagen) @ naseweis
Ja, das war es vermutlich! Ich meinte zu merken, dass das Christentum nicht allein die Bergpredigt ist. Aber mit meiner Tochter habe ich nicht darüber gesprochen.
Wolfgang
auffällige Parallelen
naseweis , in meinem Paradies, Mittwoch, 29.09.2021, 12:07 (vor 933 Tagen) @ W.W.
.
Ja, das war es vermutlich! Ich meinte zu merken, dass das Christentum nicht allein die Bergpredigt ist.
den Alten wurde gesagt ..... ich aber sage Euch !!!
Wie war das bei der MS?
den Alten wurde gesagt: "Ohne CRAB kein schubfreies Überleben"
dann kam einer, der "watchful waiting" als Heilungsweg propagierte, ein neuer revolutionärer Ansatz ..... (ich aber sage Euch ...)
Ich les immer wieder, auch auf anderen Portalen, dass dieser Ansatz nicht der Schlechteste ist ....
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
auffällige Parallelen
W.W. , Mittwoch, 29.09.2021, 12:58 (vor 933 Tagen) @ naseweis
den Alten wurde gesagt ..... ich aber sage Euch !!!
Wie war das bei der MS?
den Alten wurde gesagt: "Ohne CRAB kein schubfreies Überleben"dann kam einer, der "watchful waiting" als Heilungsweg propagierte, ein neuer revolutionärer Ansatz ..... (ich aber sage Euch ...)
Ich les immer wieder, auch auf anderen Portalen, dass dieser Ansatz nicht der Schlechteste ist ....
Ich will das nicht bestreiten! Aber es gibt auch Leute wie z.B. Spyke, die sagen auch: "Wahrlich, ich sage euch..." und irren sich trotzdem. Nicht jeder ist Christus, und wenn einer so wäre, er wäre schwer zu erkennen. Viele haben die Hellsichtigkeit des 'Großinquisitors' nicht.
Aber ich habe mich (wieder einmal) nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich meine es so: Wenn ich an die Himmelstür klopfe und Petrus in seinem Buch nachschaut, was ich in meinem Leben alles so getrieben habe, und ab und zu wohlwollend mit dem Kopf nickt, wenn da steht, dass ich nicht allzu eitel, nur gelegentlich etwas selbstsüchtig war und mir auch sonst Mühe gegeben habe, dann wird er dennoch schließlich sagen: "Du warst ein feiner Kerl, aber in den Himmel darfst du nicht, denn du bist nicht getauft!"
Das hat vermutlich Pelagius damals empört, und mich empört es auch. Ich fürchte, unter den Christen könnte es einige Pelagianer geben, denen ein böses Erwachen bevorsteht - wenn ich Augustinus glauben darf, von dem ich übrigens viel halte, obwohl er so 'verkopft' war.
Wolfgang
.
Aber ich habe mich (wieder einmal) nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich meine es so: Wenn ich an die Himmelstür klopfe und Petrus in seinem Buch nachschaut, was ich in meinem Leben alles so getrieben habe, und ab und zu wohlwollend mit dem Kopf nickt, wenn da steht, dass ich nicht allzu eitel, nur gelegentlich etwas selbstsüchtig war und mir auch sonst Mühe gegeben habe, dann wird er dennoch schließlich sagen: "Du warst ein feiner Kerl, aber in den Himmel darfst du nicht, denn du bist nicht getauft!"
Schon schräg,
was kümmert dich als Ungetauften das Himmelreich??
Nettes Bild, aber hat das Relevanz?
ist es nicht viel wichtiger "im Hier und Jetzt" den Himmel auf Erden zu leben ?
L’enfer c’est les autres
Notausgang: Erwachsenentaufe ....
https://www.katholisch.de/artikel/1787-gewachsener-glaube
PS: Ich weiss aber nicht, ob es da wie bei den Lebensversicherungen eine Karenzzeit gibt oder ob das schon nach dem ersten Wasserspritzer gültig ist ??
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Lieber Naseweis
Es ist nicht so, dass mir die Parallelen nicht auf dem Auge drücken, aber ich halte diese vereinfachte Argumentationslinie für gefährlich nah an einer gehypten Wissenschaftsferne.
Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn sich die MS-Therapieforscher nicht bedingungslos auf eine interpretationsfreien Wissenschaft einlassen, dann werden alle Beteiligten ganz schnell zu rituellen Predigern eines Glaubens bzw zu Priestern einer Pharmareligion.
Neurologen die keine Studien lesen müssen, sollen bzw können, sind nicht die idealen Betreuer der neuerkrankten MS-Patienten. Dieses Prinzip der MS-Nurse die vom Pharmahersteller bezahlt wird, ist ein Arm der Goldschürfer, der zu weit in das filigrane Arzt-Patientengefüge reicht.
agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Das Gehirn ist weiter als der Himmel …
agno , Mittwoch, 29.09.2021, 09:51 (vor 933 Tagen) @ tournesol
Hi tournesol
Alles im grünen Bereich! Da spielen Männer die nie ganz die Kindheit verlassen haben, mit den Mäglichkeiten des Lebens, virtuelles Lego.
Während die "Jungs" so in Gedanken versunken sind, gibt sich manchmal ein realitätsnahes Bild. 
Nicht erschrecken 
Manchmal sind Jungs so!
https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/das-gehirn-himmel-blogpost-kinder/
Gruß agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pelagianismus bzw https://de.wikipedia.org/wiki/Agricola_(Pelagianer)
"Der Pelagianismus lehrt, dass die menschliche Natur – von Gott stammend – auch göttlich sei und dass der sterbliche Wille in der Lage sei, ohne göttlichen Beistand zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Adams Sünde sei zwar ein schlechtes Beispiel für seine Nachkommen gewesen, habe aber nicht die Konsequenzen gezeitigt, die der Erbsünde zugerechnet werden. Der Mensch trage demzufolge die volle Verantwortung für sein Seelenheil und seine Sünden. "
imho von hinten durch die Brust ins Auge.
Eine Gegenlehre um sich vom Balast einer schrägen Idee zu befreien Mit der Konsequenz, für das eigene Handeln verantwortlich zu sein.
Interessanter Zeitvertreib 
agno
P.S.: Wenn schon, denn schon... https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/digitale-sekten-gegen-natur-wissenschaft...
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