eine Auflösung (?) (Straßencafé)
Ich möchte mich nicht direkt in das Gespräch über das Christentum im anderen thread einmischen ...
Habe aber möglicherweise eine Auflösung für die Frage, die WW stellt: nach einem von ihm "in der Tiefe des Christentums" verborgenem "Unheimlichen", das er vermutet.
Und das vielleicht den Macht- und Herrschaftsaspekt in Religionen betrifft.
Nach meinem persönlichen Forschungs- und Erkenntnisstand haben viele Religionen einen "heiligen" Kern, den man schätzen kann,
aber dann gibt es einen großen Rest drumherum, der eine Herrschaftsideologie darstellt, mit der die Menschen unterdrückt und in geistiger und (auch) körperlicher Knechtschaft gehalten werden (sollen). Eine Rechtfertigung der Herrschaft einiger weniger: die religiösen Machthaber allein oder im Duo mit weltlichen, über die Vielen.
Dies im Bewußtsein zu behalten, ist für mich persönlich wichtig.
Nicht dem auffsitzen, das mich fesseln soll, sondern das wählen, das mich (mehr oder weniger, und hoffentlich) befreit - vor allem von unnötigem Leiden, und das mich im unvermeidbaren Leiden selbst trösten und stützen kann - wie auch die anderen Mit-Menschen ebenso.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
eine Auflösung (?)
W.W. 
, Mittwoch, 29.09.2021, 16:18 (vor 939 Tagen) @ Boggy
Ich möchte mich nicht direkt in das Gespräch über das Christentum im anderen thread einmischen ...
Habe aber möglicherweise eine Auflösung für die Frage, die WW stellt: nach einem von ihm "in der Tiefe des Christentums" verborgenem "Unheimlichen", das er vermutet.
Und das vielleicht den Macht- und Herrschaftsaspekt in Religionen betrifft.
Ja, das vermute ich! Es geht um den Macht- und Herrschaftsanspruch des Christengottes.
Ich kenne mich religionsgeschichtlich nicht gut aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass z.B. Lessing von einem Gott ausging, der sich im Laufe der Jahrtausende gewandelt hat, der zunächst ein Gott mit heidnischen Zügen war (z.B., dass Gott von Abraham forderte, ihm seinen Sohn zu opfern), sich aber zur Zeit Jesu Christi in einen barmherzigen Gott umgewandelt hat und sich möglicherweise weiter verändern wird.
Ich persönlich hoffe, dass Lessing das richtig gesehen hat, stutze aber, dass ein so kluger Mann wie Augustinus die Gefolgschaft und das Rechthaberische so in den Vordergrund gestellt hat, als hinge von diesem Gottesbild, das mir fremd und unheimlich ist, das Wesen Gottes ab.
Für mich persönlich denke ich, dass Augustinus sich geirrt haben muss, bin mir aber sehr wohl bewusst, dass ich versuche, mir ein Gottesbild zurechtzuzimmern, das ich mag. Aber - mit Kierkegaard gesprochen - es geht ja gar nicht um mich, sondern um einen Gott, dem man sich möglicherweise nur mit 'Furcht und Zittern' nähern kann - das ist ja eventuell das, was dem Gott der Liebe entgegensteht, den Naseweis meint.
Mir hat das auf der Bank im Garten sehr zu denken gegeben, vor allem aber bin ich unsicher geworden, ob mir der Gott, dem ich mich anvertrauen kann, sympathisch finden muss. Ich würde das gern, so wie man einen Arzt gern haben muss, dessen Rat man folgt, aber Gott - und das ist das Abgründige -könnte mir so fremd sein, dass ich Gefahr laufe, mich ihm zu entziehen.
Kurz: Ich halte Naseweis' Vorstellung von Gott für eine fromme Lüge. Er gehört also für mich zu den Pelagianern, was aber keineswegs als Vorwurf gemeint ist. Ganz im Gegenteil! Denn ich hasse dieses menschenferne Gottesbild, wie man einen Tyrannen hasst, unter dessen Herrschaft man sich eigentlich wohlfühlt.
W.W.
eine Auflösung (?)
Mir hat das auf der Bank im Garten sehr zu denken gegeben, vor allem aber bin ich unsicher geworden, ob mir der Gott, dem ich mich anvertrauen kann, sympathisch finden muss. Ich würde das gern, so wie man einen Arzt gern haben muss, dessen Rat man folgt, aber Gott - und das ist das Abgründige -könnte mir so fremd sein, dass ich Gefahr laufe, mich ihm zu entziehen.
Ich glaube, an dieser Stelle könnte es sinnvoll sein, zu überlegen, was einen Glaubensakt ausmacht.
Das führt in neue weite Tiefen.
Soweit nur dies, ich könnte mich nie einem Gott (oder einem "etwas") anvertauen, den ich nicht als liebevoll, barmherzig und zugewandt erleben (?), denken (?), oder mir vorstellen (?) kann.
Alles andere würde keinen Sinn machen.
Was hätte ich zu erwarten, wenn ich mich einem Tyrannen (um Ihr Bild aufzugreifen), einem unberechenbaren Willkürherrscher anvertrauen würde. Daß mein Anvertrauen gegen mich benutzt würde ...
Aber ich komme auf den Anfang zurück.
Was macht einen persönlichen Glaubensakt aus?
Ich glaube nicht an Gott.
Aber ich kann mir vorstellen, daß ein tiefer Glaubensakt ist wie das Eintreten ins Heilige.
Das "Heilige" existiert für mich.
Das ist ein Heraustreten aus dem Alltäglichen Leben in einen besonderen Zustand des Geistes (und damit auch des Körpers+der Psyche) - wir übertreten eine Schwelle in einen offenen, weiten und gleichzeitig bergenden Raum, in dem das Alltagsleben nicht fort ist, der aber gleichzeitig darüber hinaus geht ...
Ich bin nun mehr oder weniger bei Meditation angelangt,
und werde zu kryptisch ...
Alles andere brauchte viel mehr Denken, Vorstellen, Schreiben,
und das geht jetzt nicht ...
Wie dem auch sei ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
eine Auflösung (?)
W.W. , Mittwoch, 29.09.2021, 17:49 (vor 939 Tagen) @ Boggy
Soweit nur dies, ich könnte mich nie einem Gott (oder einem "etwas") anvertauen, den ich nicht als liebevoll, barmherzig und zugewandt erleben (?), denken (?), oder mir vorstellen (?) kann.
Alles andere würde keinen Sinn machen.Was hätte ich zu erwarten, wenn ich mich einem Tyrannen (um Ihr Bild aufzugreifen), einem unberechenbaren Willkürherrscher anvertrauen würde. Daß mein Anvertrauen gegen mich benutzt würde ...
Genauso geht es mir auch! Bleibt jedoch die Gefahr, dass wir uns den Gott erträumen, den wir lieben können. Es soll sogar Menschen gegeben haben, die fanden Hitler angenehm.
Das 'Heilige', das Numinose und das Tremendum interessieren mich sehr, denn ich glaube auch, dass es so etwas gibt und auf etwas Göttliches verweist.
Meine Hoffnung ist, dass es die Unvollkommenheit unserer Sinne und unseres Denkens ist, die uns ein Bild von Gott entwerfen lassen, das uns angenehm ist, aber den Farbkritzeleien eines Kindes gleicht, das das Bild eines schönen Sommertags malen soll.
Ich meine, in der Unvollkommenheit unserer Bilder vereinigt sich beides: das objektive Wesen, das wir darstellen wollen, und unser subjektives Unvermögen.
W.W.
eine Auflösung (?)
Meine Hoffnung ist, dass es die Unvollkommenheit unserer Sinne und unseres Denkens ist, die uns ein Bild von Gott entwerfen lassen, das uns angenehm ist, aber den Farbkritzeleien eines Kindes gleicht, das das Bild eines schönen Sommertags malen soll.
Ich meine, in der Unvollkommenheit unserer Bilder vereinigt sich beides: das objektive Wesen, das wir darstellen wollen, und unser subjektives Unvermögen.
Ich glaube, und ich nehme an, das ist wohl Ihren Vorstellungen ähnlich, daß wir oft Hilfsmittel brauchen, auch unbeholfene, unvollkomme oder vorläufige usw.. Und das ist in Ordnung, ist menschlich.
Wir brauchen oft die Fähre, um über den Fluß ans andere Ufer zu gelangen. Sind wir dort angekommen, ist die Fähre nicht mehr nötig.
(Das Bid ist geklaut. 
)
Nur selten gelingt uns ein direkter Sprung ans andere Ufer.
Beides ist möglich.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
eine Auflösung (?)
W.W. , Samstag, 02.10.2021, 18:15 (vor 936 Tagen) @ Boggy
In der Fabel und im Mythos könnte ja das Wunder gelingen, das, was man in Erzählungen gehört hat, mit dem eigenen Denken zu verbinden.
Es wäre also denkbar, dass es eine Verständigung zwischen Gott und den Menschen gibt, die sich unserer Logik entzieht. Warum sollte Gott logisch sein?
Ich glaube, in Ihrem Sinn müssten wir eher springen, als uns übersetzen lassen. Denn es gibt keinen Übersetzer.
W.W.
Sic semper tyrannis
naseweis 
, in meinem Paradies, Donnerstag, 30.09.2021, 02:01 (vor 939 Tagen) @ W.W.
.
Irgendwo hattest du vom Macht-und Herrlichkeitsanspruch geschrieben....
Fühlst du dich grad ernsthaft ermächtigt als irgendwie Außenstehender (ohne Kirchenbezug, soweit ich das über die Jahre hinweg verfolgt hab) über mein Gottesbild zu richten?
Mein Bild hat sich in und mit den Jahren entwickelt,
mit Fragen und Zweifeln und unterschiedlichen Erlebnissen und Erfahrungen, im Austausch mit ganz vielen verschiedenen Menschen, mit Pfarrern und Pfarrherrn, mit Philosophie- und Theologieprofessoren, mit Menschen die für Priesterausbildung zuständig sind (Theorie) und Seelsorgern aus der alltäglichen Seelsorgspraxis.
Wenn dir dieses Bild nicht gefällt ist das dein Problem. Das aber als Lüge (wenn auch als fromme) zu bezeichnen, empfinde ich als rotzfrech und unverschämt.
Kurz: Ich halte Naseweis' Vorstellung von Gott für eine fromme Lüge. Er gehört also für mich zu den Pelagianern, was aber keineswegs als Vorwurf gemeint ist. Ganz im Gegenteil! Denn ich hasse dieses menschenferne Gottesbild, wie man einen Tyrannen hasst, unter dessen Herrschaft man sich eigentlich wohlfühlt.
W.W.
Menschenfern?
Tyrannisch?
unverständlich!
Tod den Tyrannen!
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Sic semper tyrannis
W.W. , Donnerstag, 30.09.2021, 10:48 (vor 938 Tagen) @ naseweis
Das aber als Lüge (wenn auch als fromme) zu bezeichnen, empfinde ich als rotzfrech und unverschämt.
Ich bin betroffen, dass du es so aufgefasst hast. In dieser Schärfe hatte ich das nicht gemeint.
Wenn ich es mir recht überlege, bin ich es selbst, der sich der "frommen Lüge" bezichtigt. Ich hatte ein anderes Bild von der Diakonie und vom Christentum, bevor ich nach Bethel fuhr. Ich dachte an Liebe und Fürsorglichkeit, aber dagegen steht Augustinus, den ich als Laie sehr schätze, obwohl mir klargeworden ist, dass er im Kern etwas repräsentiert, das mir zutiefst unheimlich ist.
Ich gebe zu, dass ich versucht habe, mich in Gedanken dem dunklen Wesen Gottes zu nähern, aber ich weiß, dass mir das nicht zusteht. Ich bitte also, meine Entschuldigung anzunehmen.
Wolfgang
Et semel emissum volat irrevocabile verbum!
agno , Donnerstag, 30.09.2021, 17:23 (vor 938 Tagen) @ W.W.
Nunja, die Begriffe von Lüge versus Wahrheit passen nicht auf gläubig versus ungläubig.
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
.
Wenn ich es mir recht überlege, bin ich es selbst, der sich der "frommen Lüge" bezichtigt. Ich hatte ein anderes Bild von der Diakonie und vom Christentum, bevor ich nach Bethel fuhr. Ich dachte an Liebe und Fürsorglichkeit, aber dagegen steht Augustinus, den ich als Laie sehr schätze, obwohl mir klargeworden ist, dass er im Kern etwas repräsentiert, das mir zutiefst unheimlich ist.
Ich mein den Ansatz vom Christsein in der Liebe zu finden.
In der Mitsorge um und für die Anderen, auch und gerade wenn sie am Rand stehen, ich sehe viel soziale Aspekte.
Das wichtigste bei Augustinus: "Liebe, und dann tu was du willst!"
So tief bin ich nicht in der Theologie bei Augustinus, dass ich dunkle Seiten kennen würde. Auch wenn ich sie vielleicht mal zur Kenntnis bekam, sind sie nicht präsent. Ich hab lieber das positive.
Was allerdings Menschen im Laufe der Zeit aus der Bewegung machten, mit Druck und Strenge und macht und Herrlichkeit ist weit ab vom Ursprung.
Das darfst du gern verurteilen
Ich gebe zu, dass ich versucht habe, mich in Gedanken dem dunklen Wesen Gottes zu nähern, aber ich weiß, dass mir das nicht zusteht.
Doch, die Annäherung an helle und dunkle und viele andere Seiten steht jedem zu. Aber dieses apodiktische "Lüge" stieß mir auf.
Ich bitte also, meine Entschuldigung anzunehmen.
Angenommen.
Wolfgang
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Sic semper ...
W.W. , Dienstag, 05.10.2021, 13:44 (vor 933 Tagen) @ naseweis
Ich bitte also, meine Entschuldigung anzunehmen.
Angenommen.
Das freut mich sehr!
Ja, auch ich glaube, dass bei Gott die Liebe ganz im Vordergrund steht, und meine Tochter sieht das sicher genauso. Darum war ich auch berührt und irritiert über das, was ich geschrieben habe. Augustinus ist ein großer und unheimlicher Mann!!! Voll 'unheimlicher' Logik!
Wolfgang
eine Auflösung (?)
W.W. , Montag, 04.10.2021, 10:14 (vor 934 Tagen) @ Boggy
Ich möchte mich nicht direkt in das Gespräch über das Christentum im anderen thread einmischen ...
Habe aber möglicherweise eine Auflösung für die Frage, die WW stellt: nach einem von ihm "in der Tiefe des Christentums" verborgenem "Unheimlichen", das er vermutet.
Und das vielleicht den Macht- und Herrschaftsaspekt in Religionen betrifft.
Ich habe am Wochenende noch einmal über Ihre mögliche Antwort nachgedacht: Ja, es ist der 'Macht- und Herrschaftsanspruch', der mir übel aufstößt. Als ob Gott kleinlich wäre...?
Ich glaube das nicht! Dann wäre er kein Gott, sondern ein Mensch. Aber Gott ist kein Mensch! Meine Lösungsmöglichkeit ist: Wir können unser Problem mit Gott nicht logisch lösen, weil Gott nicht logisch ist.
Wir denken, es müsste ganz unbedingt logisch sein, weil wir uns ja nicht anderes als das Logische (oder Kontingente) vorstellen können. Unsere Gehirne sind nun einmal so gebaut.
Aber wenn wir Gott mit unserer Logik nicht fassen können - sondern in unserer Hilflosigkeit nur (wie Sokrates) einen Mythos erzählen, wenn wir nicht weiter wissen -, wenn sich Gott also für unser Verständnis nur in Mythen und kafkaesten Geschichten erfassen lässt, dann erfassen wir Gott nicht wirklich (aber wer wollte sich das auch zutrauen?!), aber wir können wenigstens auf unsere Art über ihn reden.
Priester und Religionsgelehrte wären dann wie Sokrates, der eine ziemlich genaue Ahnung vom Göttlichen hatte, aber diese nicht formulieren konnte. Gott wäre dann wie ein wunderschöner Ton, den wir, wenn wir still sind, vernehmen können, aber auch wenn wir ihn hören, können wir niemandem vermitteln, was wir gehört haben.
Das erinnert mich an die Nacht, in der Robert Schumann wahnsinnig wurde und im Traum Engelsmusik hörte, aber als er sie in Noten fixieren wollte, gelang es ihm nicht. (Ganz persönlich bin ich übrigens der Ansicht, Beethoven hätte in seinen späten Klaviersonaten und seinen späten Streichquartetten diese Musik gehört - und hätte sie in der Notensprache festgehalten.)
W.W.
PS: Ich nehme an, der 'unlogische' Gott gleicht sehr dem indischen Gott, der auch nicht 'logisch' ist, aber sicher auch nicht rachsüchtig...
Es hat mich sehr gefreut, über das sprechen zu dürfen, was man ja sonst in seiner Seele verschließt. Und ich glaube auch, dass hier nichts Unbotmäßiges oder Zersetzendes zur Sprache kam, sondern schlicht eine 'Klage', dass zwischen Gott und uns unsere Sprache nicht gilt. Der Heilige Geist mag vielen von uns unverständlich erscheinen, aber er ist absolut notwendig, damit Gott uns versteht und wir Gott verstehen.
So dachte jedenfalls Augustinus - und in seinem Denkhorizont hatte er durchaus Recht, aber möglicherweise wäre es heutzutage ein Irrweg, sich den Heiligen Geist als ein Riesenübersetzungsprogramm, einen 'großen Babbel' vorzustellen. Aber wer wollte sich ein 'Newspeak' erdenken wollen? Ich erinnere mich nicht, aber gab es bei Douglas Adams in 'Per Anhalter durchs All' nicht die Sprache aller Sprachen?
Das Starren des Kaninchens
W.W. , Montag, 04.10.2021, 13:33 (vor 934 Tagen) @ W.W.
Das ist insofern eine andere 'Auflösung', weil in dieser Version keine Sprache übersetzt würde, also keine menschliche Sprache in eine göttliche, und keine göttliche in eine menschliche, sondern die Botschaft würde 'erspürt' - in einer schwer beschreibbaren Deutlichkeit, die sich jedem Übersetzungsversuch entzieht. In dieser Deutung könnte man auf den Heiligen Geist verzichten. Mir scheint das einleuchtender zu sein, als die Vorstellung von Augustinus und den Urchristen.
Und was hat das mit der MS zu tun? Nichts, nothing, rien, nada! Nur das, dass es in der Welt mehr gibt als die MS, auf die wir wie ein Kaninchen starren.
W.W.