Über Tournesol und die Logik (Allgemeines)
W.W. 
, Sonntag, 02.01.2022, 12:45 (vor 838 Tagen)
Tournesol schrieb:
Ich denke, manches im Leben erscheint einem nur logisch, weil es vordergründig so aussieht, und es kann auch, je nach Sichtweise, verschiedene Logiken geben.
Da wir hier in einem MS-Forum sind, ein MS-Beispiel:
Vor kurzem habe ich bei den Amseln geschrieben, dass ich 4,5 Jahre Tecfidera genommen habe, keine Schübe hatte, es abgesetzt habe und nach ca. einem halben Jahr einen heftigen Schub bekam.
Eine Antwort war, das sei doch logisch, Tec habe bewirkt, was es sollte und der Schub sei die Folge davon, dass ich es abgesetzt habe. 'Never change a running system' schrieb er noch.
Mein Grund fürs Absetzen war anders rum: Ich hatte keine Schübe, dafür aber eine progrediente Verschlechterung. Ich dachte, wenn ich sowieso keine Schübe habe, brauche ich auch kein teures Medikament, das die verhindern soll. Aus meiner Sicht damals logisch.
Meine Neurologin meinte, wahrscheinlich sei die Wirkung von Tec nicht mehr stark genug gewesen. Dann läge der Schub daran, dass ich nichts stärkeres genommen habe. Nach ihrer Logik hätte ich eskalieren sollen, obwohl ich nie Schübe hatte und aus meiner Sicht kein Grund für ein Medikament bestand.
Jemand anders vermutete einen Zusammenhang mit der 2. C-Impfung, die ich knapp 3 Monate vor dem Schub bekommen hatte.
Vermutlich haben verschiedene Faktoren zusammengewirkt oder ich hatte vielleicht einfach einen Schub, ohne logische Erklärung.
Ich muss gestehen, dass ich davon ausgegangen war, dass es eine und nur eine Logik gibt, und dass es nur die Frage sei, ob Gott die Logik geschaffen habe oder ob sie schon vor ihm existiert hätte.
Jetzt habe ich (nicht zuletzt in diesem Forum) gelernt, dass es ganz unterschiedliche Arten von Logik gibt. Damit meine ich nicht abschätzig die 'Logik der Frauen', sondern die 'Logik des Bauchgefühls' im Gegensatz zur 'Logik des Verstandes'.
Mir gibt das, was Tournesol schreibt, viel zu denken. Renate_S. hat einmal etwas Ähnliches geschrieben, dass sie nämlich Betaferon(R) abgesetzt hätte, weil sie gedacht hätte, es würde nach jahrelanger Schubfreiheit nicht wirken, und wie sie in paar Monate nach dem Absetzen einen heftigen Schub bekommen habe, der sie auf immer in den Rollstuhl gebracht hätte.
Ich könnte mir vorstellen, dass alle diese Entscheidungen, die die Medikation bei der MS betreffen, nichts mit der Logik zu tun haben. Und ich glaube sogar, dass die Annahme, dass die Erde keine Scheibe sei, nichts mit der Logik zu tun hat. Höchstens damit, dass es gute (logische) Gründe gibt, Eratosthenes Berechnungen zu glauben.
Man muss also die Logik, dass es Vulkanausbrüche, Erdbeben und Vertauschung der Erdpole gibt (was alles irrational ist), von der Logik unterscheiden, die uns ermöglicht, der Natur Rätsel abzutrotzen.
W.W.
Der Bauch und die Logik
naseweis 
, in meinem Paradies, Sonntag, 02.01.2022, 12:51 (vor 838 Tagen) @ W.W.
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Ich könnte mir vorstellen, dass alle diese Entscheidungen, die die Medikation bei der MS betreffen, nichts mit der Logik zu tun haben. Und ich glaube sogar, dass die Annahme, dass die Erde keine Scheibe sei, nichts mit der Logik zu tun hat. Höchstens damit, dass es gute (logische) Gründe gibt, Eratosthenes Berechnungen zu glauben.
Bauchgefühl und Logik:
"Mein Bauch ist flach, somit die Erde auch"
Hab ich das jetzt richtig verstanden??
mademyday 
Man muss also die Logik, dass es Vulkanausbrüche, Erdbeben und Vertauschung der Erdpole gibt (was alles irrational ist), von der Logik unterscheiden, die uns ermöglicht, der Natur Rätsel abzutrotzen.W.W.
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Tja, da steht man und überlegt...
Man glaubt nicht was der Gegenüber glaubt.
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
der Glaube und der Tod
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 02.01.2022, 13:41 (vor 838 Tagen) @ agno
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glaubste stirbste, glaubste ned stirbste a
(trad.)
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Über die Logik
Ich muss gestehen, dass ich davon ausgegangen war, dass es eine und nur eine Logik gibt, und dass es nur die Frage sei, ob Gott die Logik geschaffen habe oder ob sie schon vor ihm existiert hätte.
Jetzt habe ich (nicht zuletzt in diesem Forum) gelernt, dass es ganz unterschiedliche Arten von Logik gibt. Damit meine ich nicht abschätzig die 'Logik der Frauen', sondern die 'Logik des Bauchgefühls' im Gegensatz zur 'Logik des Verstandes'.
Logik wird gleichermaßen überschätzt, und in ihrer Vielfalt unterschätzt, und manchmal auch noch metaphysisch verkitscht.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Über Tournesol und die Logik
tournesol , Sonntag, 02.01.2022, 15:00 (vor 838 Tagen) @ W.W.
Es ist oft schwer zu unterscheiden, ob Dinge, die augenscheinlich logisch sind, überhaupt einen Zusammenhang haben oder nur ein zufälliges Zusammentreffen sind.
Ich weiß nicht sicher, ob Tec bei mir eine Wirkung hatte oder ob ich in der Zeit, als ich es genommen habe, sowieso keine Schübe gehabt hätte und ob der Schub durch das Absetzen kam oder ob ich ihn auch mit Tec bekommen hätte. Dafür gäbe es auch wieder verschiedene logische Erklärungen, z.B. die meiner Neurologin, dass Tec inzwischen zu schwach war.
Sicher bin ich mir nur, dass es mir nicht geschadet hat, diese BT zu machen.
Wenn ich den Schub direkt nach der Impfung bekommen hätte, wäre die Frage gewesen, ob sie ihn ausgelöst hat.
Vielleicht ist es manchmal das Logischste, zu sagen, dass man es nicht weiß, weil es verschiedene mögliche Erklärungen gibt.
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Sonntag, 02.01.2022, 15:40 (vor 838 Tagen) @ tournesol
Es ist oft schwer zu unterscheiden, ob Dinge, die augenscheinlich logisch sind, überhaupt einen Zusammenhang haben oder nur ein zufälliges Zusammentreffen sind.
Ich weiß nicht sicher, ob Tec bei mir eine Wirkung hatte oder ob ich in der Zeit, als ich es genommen habe, sowieso keine Schübe gehabt hätte und ob der Schub durch das Absetzen kam oder ob ich ihn auch mit Tec bekommen hätte. Dafür gäbe es auch wieder verschiedene logische Erklärungen, z.B. die meiner Neurologin, dass Tec inzwischen zu schwach war.
Sicher bin ich mir nur, dass es mir nicht geschadet hat, diese BT zu machen.Wenn ich den Schub direkt nach der Impfung bekommen hätte, wäre die Frage gewesen, ob sie ihn ausgelöst hat.
Vielleicht ist es manchmal das Logischste, zu sagen, dass man es nicht weiß, weil es verschiedene mögliche Erklärungen gibt.
Liebe Tournesol,
ich dachte (und ich merke jetzt, wie naiv das war), dass uns die Logik hilft, durchs Leben zu kommen, dass man, wenn man es sich erst einmal gründlich überlegt, und dann tut, was einem sinnvoll erscheint, dass es dann besser gelingen würde, und ich dachte sogar, dass es einem im Nachhinein leichter fallen würde, das, was man getan hat, von einer logischen Warte aus zu beurteilen und manchmal sogar zu verurteilen.
Mittlerweise ist mir die Logik fragwürdiger geworden, und ich bin überzeugt, dass - egal was du mit MS-Medikamenten tust - du niemals wissen wirst, ob dein Tun logisch war, weil ich als alter Mann mehr und mehr zweifle, ob es auf dieser Welt logisch zugeht, obwohl es ja auch hier im Forum wohl Leute gibt, die augenscheinlich meinen, es sei logisch, dass die Erde eine Kugel sei. Ich bin mir das nicht so sicher!
Wolfgang
PS: Manchmal meine ich sogar, die Logik setze einen Sinn voraus - aber das sage ich nur unter uns.
Scheiben und Kugeln
obwohl es ja auch hier im Forum wohl Leute gibt, die augenscheinlich meinen, es sei logisch, dass die Erde eine Kugel sei. Ich bin mir das nicht so sicher!
Ich kann Ihre Skepsis, ob die Erde eine Kugel ist, durchaus nachvollziehen!
Schließlich gibt es im Universum ja auch die Scheibenwelt: Die Scheibenwelt ist eine flache, scheibenförmige Welt; sie ruht auf den Rücken von vier Elefanten (Berilia, Tubul, Groß-T'Phon und Jerakeen), die wiederum auf dem Rücken der durch den Weltraum „schwimmenden“ Sternen-Schildkröte Groß-A’Tuin stehen.
Daher sind grundsätzliche Zweifel an der rundweltartigen Kugelform der Erde tatsächlich angebracht - und plausibel. Gut, daß Sie das einmal zur Sprache bringen.
Ich bin allerdings FEST, FELSENFEST, quasi PYRAMIDAL, davon überzeugt, daß die gegenwärtigen, evidenzbasierten Erkenntnisse die Annahme einer Kugelform der Erde als Rundwelt nachhaltig unterstützen.
So verführerisch, romantisch und logisch andere fantasievolle Gedankenspiele auch sein mögen ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Scheiben und Pyramiden
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 02.01.2022, 16:40 (vor 838 Tagen) @ Boggy
—>Ich bin allerdings FEST, FELSENFEST, quasi PYRAMIDAL, davon überzeugt, daß die gegenwärtigen, evidenzbasierten Erkenntnisse die Annahme einer Kugelform der Erde als Rundwelt nachhaltig unterstützen.
Echt jetzt Boggy?
Grad du, im virtuellen Elfenbeinturm /Bergkloster?
So verführerisch, romantisch und logisch andere fantasievolle Gedankenspiele auch sein mögen ...
Grad dein (über)-irdischer Aufenthaltsort klingt doch soooooo verführerisch, romantisch und fantasievoll ...
Gruß
Boggy
Gruß zurück aus der Abendsonne (real)
PS:ein pyramidales Erdenkonzept war MIR bisher unbekannt 
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Scheiben und Kugeln
—>Ich bin allerdings FEST, FELSENFEST, quasi PYRAMIDAL, davon überzeugt, daß die gegenwärtigen, evidenzbasierten Erkenntnisse die Annahme einer Kugelform der Erde als Rundwelt nachhaltig unterstützen.
Echt jetzt Boggy?
Grad du, im virtuellen Elfenbeinturm /Bergkloster?
Das muß ich aber betont klarstellen: KEIN ELFENBEIN-turm!! Nie und nimmer würde ich Elfenbein als Baustoff nutzen - nicht nur aus Respekt vor den vier die Scheibenwelt tragenden Elefanten, sondern auch wegen ihrer Artgenossen in unserer Rundwelt.
Muß ebenfalls darauf hinweisen, daß aus der Höhe des Bergklosters betrachtet, der gerundete Horizont die Kugelform nahelegt ... further studies ? ...
So verführerisch, romantisch und logisch andere fantasievolle Gedankenspiele auch sein mögen ...
Grad dein (über)-irdischer Aufenthaltsort klingt doch soooooo verführerisch, romantisch und fantasievoll ...
In der Tat! Alles, was Du über meinen Aufenthaltsort schreibst, ist die reine, klare, unabweisbare Wahrheit, die nicht nur "klingt", sondern sogar "ist".
Gruß
Boggy
Gruß zurück aus der Abendsonne (real)
Weiterer Gruß zurück: hier aus dunklem Restgrau, restgraulichem Dunkel (real)
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
—>Ich bin allerdings FEST, FELSENFEST, quasi PYRAMIDAL, davon überzeugt, daß die gegenwärtigen, evidenzbasierten Erkenntnisse die Annahme einer Kugelform der Erde als Rundwelt nachhaltig unterstützen.
Echt jetzt Boggy?
Grad du, im virtuellen Elfenbeinturm /Bergkloster?
Das muß ich aber betont klarstellen: KEIN ELFENBEIN-turm!! Nie und nimmer würde ich Elfenbein als Baustoff nutzen - nicht nur aus Respekt vor den vier die Scheibenwelt tragenden Elefanten, sondern auch wegen ihrer Artgenossen in unserer Rundwelt.
Deshalb enthielt meine Ausführung das "virtuell"!!!
Und ich bin froh, dass ich mit meiner boggybezogenen Einschätzung *Tier- und Menschenfreund* nicht daneben lag....
Muß ebenfalls darauf hinweisen, daß aus der Höhe des Bergklosters betrachtet, der gerundete Horizont die Kugelform nahelegt ... further studies ? ...
So verführerisch, romantisch und logisch andere fantasievolle Gedankenspiele auch sein mögen ...
Grad dein (über)-irdischer Aufenthaltsort klingt doch soooooo verführerisch, romantisch und fantasievoll ...
In der Tat! Alles, was Du über meinen Aufenthaltsort schreibst, ist die reine, klare, unabweisbare Wahrheit, die nicht nur "klingt", sondern sogar "ist".
Gruß
Boggy
Gruß zurück aus der Abendsonne (real)
Weiterer Gruß zurück: hier aus dunklem Restgrau, restgraulichem Dunkel (real)
Ex oriente lux,
spätestens morgen früh
--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
Scheiben und Kugeln
W.W. , Sonntag, 02.01.2022, 17:20 (vor 838 Tagen) @ Boggy
obwohl es ja auch hier im Forum wohl Leute gibt, die augenscheinlich meinen, es sei logisch, dass die Erde eine Kugel sei. Ich bin mir das nicht so sicher!
Ich kann Ihre Skepsis, ob die Erde eine Kugel ist, durchaus nachvollziehen!Schließlich gibt es im Universum ja auch die Scheibenwelt: Die Scheibenwelt ist eine flache, scheibenförmige Welt; sie ruht auf den Rücken von vier Elefanten (Berilia, Tubul, Groß-T'Phon und Jerakeen), die wiederum auf dem Rücken der durch den Weltraum „schwimmenden“ Sternen-Schildkröte Groß-A’Tuin stehen.
Vielleicht hatten Sie mich ja missverstanden?
Ich bin mir nicht sicher, dass die Welt aus logischen Gründen eine Kugel ist. Im Übrigen könnte ich mir das sehr wohl vorstellen.
W.W.
Scheiben und Kugeln
obwohl es ja auch hier im Forum wohl Leute gibt, die augenscheinlich meinen, es sei logisch, dass die Erde eine Kugel sei. Ich bin mir das nicht so sicher!
Ich kann Ihre Skepsis, ob die Erde eine Kugel ist, durchaus nachvollziehen!
Vielleicht hatten Sie mich ja missverstanden?
mhmmm ... treten wir also ein in die Welt der Verwirrung ...
Sie fragen also nach Gründen, warum die Erde eine Kugel ist?
Oder auch nicht?
Da bin ich dann mal weg ...
Guts Nächtle!
Boggy
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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Scheiben und Kugeln
W.W. , Sonntag, 02.01.2022, 18:14 (vor 837 Tagen) @ Boggy
Wenn wir den Grund der Welt, so wie sie ist, für logisch halten, dann könnte es sein, dass die Logik vor der Welt steht: sozusagen als Konstruktionsprinzip.
Ich habe allerdings den Eindruck (mehr nicht!), dass wir uns in einem petitio principii (Ziekelschluss) verfangen könnten, wenn wir die Logik zum Grundprinzip der Welt erheben würden, denn die Katze würde sich dann in den eigenen Schwanz beißen.
Ich weiß, dass das schwierig zu begründen ist, aber wenn die Welt aus logischen Gründen entstanden wäre, dann wäre der Ursprung der Welt die Logik, man müsste dann aber die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, was der Ursprung der Logik sei.
Ich persönlich neige(!) zu der Ansicht, dass wir die Gesetze der Welt über einen schauspielerartigen Trick als logisch erklären, während sie in Wirklichkeit irrational sind.
So wäre es möglicherweise zu erklären, dass Gott die Naturgesetze in mathematischer Sprache verfasst hat. Ich meine also, wir folgern (sogar mehr als umgangssprachlich) unsere Logik aus irrationalen Naturgesetzen.
W.W.
PS: Mich interessiert dieses Problem übrigens sehr! War die Logik vor Gott oder Gott vor der Logik? Und ich weiß auch, dass Gott Ruten für die schneidet, die solche Fragen stellen!
Logisch: Die Erschaffung der Welt
naseweis , in meinem Paradies, Sonntag, 02.01.2022, 18:29 (vor 837 Tagen) @ W.W.
. ![[image]](https://de.toonpool.com/user/463/files/kurz_vor_dem_urknall_168705.jpg)
Verwendung nur zu wissenschaftlichen Zwecken
(c) Harm Bengen bei Toonpool
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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)
Sisyphos hatte es auch nicht leicht
im Versuch den Gedankengang von Wolfgang zu verstehen, baue ich mal ein etwas spezielles Gedankengebäude.
Mal angenommen ich würde glauben dass die Medien nicht die Wahrheit berichten. Was bliebe mir dann noch als fiktiver Lebenskompass?
So aus dem Bauchgefühl, würde ich auch den anderen "Quellen" nicht richtig vertrauen. Schlagartig wäre Mittelalter. Wenn ich im Mittelalter gelebt hätte, hätte ich dann dem Pfarrer sein Weltbild geglaubt, oder währe ich mit meinem aufrührerischen Geist als Hexer verbrannt worden?
Wie sieht mein persönliches Gütesiegel, für eine glaubwürdige Hypothese die ich nicht selbst prüfen kann, aus?
gruß agno
P.S.: https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothesentheorie_der_sozialen_Wahrnehmung
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Über Tournesol und die Logik
Michael27 , Sonntag, 02.01.2022, 18:35 (vor 837 Tagen) @ W.W.
ich dachte (und ich merke jetzt, wie naiv das war), dass uns die Logik hilft, durchs Leben zu kommen, dass man, wenn man es sich erst einmal gründlich überlegt, und dann tut, was einem sinnvoll erscheint, dass es dann besser gelingen würde, und ich dachte sogar, dass es einem im Nachhinein leichter fallen würde, das, was man getan hat, von einer logischen Warte aus zu beurteilen und manchmal sogar zu verurteilen.
Mittlerweise ist mir die Logik fragwürdiger geworden
Seht das mit der Logik doch ganz einfach pragmatisch. Es gibt vieles, wo es Sinn macht, mit Logik ranzugehen und noch viel mehr, wo Logik nicht weiterhilft.
Es kann sehr hilfreich sein, wenn man in einem brennenden Haus mit Aufzug und Treppenhaus ist, in einem höheren Stockwerk zur Flucht dann nicht den Aufzug zu benutzen. Oder banaler insbesondere bei Schnee oder Eisglätte auf der Autobahn Abstand zu halten, auch wenn alle Vorderleute das nicht tun. Der Bremsweg auf Schnee oder Eis ist nun mal länger, ob es einem gefällt oder nicht.
Dagegen würde ich bei Medikamenten und Therapien die Logik aus dem Spiel lassen. Wie mein individueller Körper auf das Einnehmen oder Weglassen bestimmter Medikamente in einer bestimmten Lebensphase reagiert oder ob eine bestimmte Diät/Ernährungsform für mich wirkungslos, schädlich oder nützlich ist, lässt sich gerade bei einer Krankheit wie MS logisch im Vorfeld nicht sagen. Es gibt vielleicht bestimmte Wahrscheinlichkeiten, aber ob man selbst bei der Mehrheits-Wahrscheinlichkeit dabei ist ...
Genauso mit den Erdbeben oder Vulkanausbrüchen. Natürlich gibt es Gegenden auf der Erde, wo Erdbeben deutlich wahrscheinlicher sind als anderswo (z.B. Japan oder Kalifornien). Trotzdem muss es dort in den nächsten 100 Jahren nicht zu einem schweren Erdbeben kommen. Es empfiehlt sich allerdings, dort erdbeben-robuster zu bauen - genauso wie es sich empfiehlt, in engen Flusstälern bzgl. Wohnbebauung deutlichen Abstand vom jeweiligen Gewässer zu halten (das soll jetzt keine zynische Bemerkung zur Flutkatastrophe im vergangenen Sommer sein).
Ansonsten hat mich an Silvester ein Freund auf das sog. Carrington-Ereignis hingewiesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis). Das kannte ich noch nicht. Ein Magnetsturm dürfte aber derzeit mit Abstand das größte nicht menschengemachte Risiko für die gesamte Menschheit auf der Erde sein. Logisch wäre es, die Menschheits-Risiken nach dem Produkt aus Eintritts-Wahrscheinlichkeit und vermutlichem Schadensumfang zu sortieren und "von oben runter" (nach größtem Schadenpotential) durch Vorsorge- und Verhinderungs-Maßnahmen "abzuarbeiten". Mich erschreckt, dass das offensichtlich nicht geschieht.
Analog finde ich es erbärmlich, dass man einerseits die Inzidenzen und die Erst-, Zweit- und Dritt-Impfquoten tagesaktuell nach Bundesland und Landkreis nachlesen kann. Andererseits findet man wenig zur Stärkung des Immunsystems als Maßnahme zur Minimierung der Corona-Erkrankungsintensität und noch weniger zur Verhinderung künftiger Virus-Pandemien (z.B. Reduzierung des Kontaktes von Menschen zu Wildtieren durch Einrichten/Erhalten von Rückzugsräumen für die Tiere und dauerhaftes Schließen von Wildtiermärkten - nicht nur in China).
Es gibt so viele Bereiche, wo ich mir zumindest ein klein bisschen mehr logisches Verhalten wünschen würde. Es wäre z.B. so viel billiger gewesen, wenn wir vor 20 Jahren (als auch schon die Ursachen klar waren) mit Verhaltensänderungen bzgl. der Bedrohung durch den Klimawandel begonnen hätten.
Solange mir die Idee, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht, alles in meinem Weltbild (von der Schwerkraft über die Jahreszeiten bis hin zur Meteorologie) erklären kann, bin ich mit diesem Modell zufrieden und hinterfrage es nicht. Und mein naturwissenschaftliches Interesse hört bei einem schönen Sonnenuntergang auf. Den genieße ich einfach - und die Physik der Farbspektren aufgrund der Lichtbrechung ist mir so was von egal.
Michael
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Sonntag, 02.01.2022, 18:59 (vor 837 Tagen) @ Michael27
Ansonsten hat mich an Silvester ein Freund auf das sog. Carrington-Ereignis hingewiesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis). Das kannte ich noch nicht. Ein Magnetsturm dürfte aber derzeit mit Abstand das größte nicht menschengemachte Risiko für die gesamte Menschheit auf der Erde sein. Logisch wäre es, die Menschheits-Risiken nach dem Produkt aus Eintritts-Wahrscheinlichkeit und vermutlichem Schadensumfang zu sortieren und "von oben runter" (nach größtem Schadenpotential) durch Vorsorge- und Verhinderungs-Maßnahmen "abzuarbeiten". Mich erschreckt, dass das offensichtlich nicht geschieht.
Lieber Michael,
falls Sie mit dem Carrington-Ereignis meinen, dann sich die Pole unsere Erde alle ca. 100.000 Jahre aus unbekannten Gründen austauschen (ich kannte den Namen 'Carrington' nicht!), und dass in dieser Umwandlungsphase die Sonnenstürme ungehemmt auf unsere Erde einwirken, weil der schützende Magnetmantel zusammengebrochen ist, dann gebe ich Ihnen Recht.
Ich glaube auch, dass unsere Erde bedrohter ist, als uns unsere Medien glauben machen. Ich bin zweifellos dafür, unsere Erde zu schützen, aber ich habe auch die Angst, Technokraten und Medien (auch Ranga Yogeshwar) könnten uns nur mit den Informationen versorgen, mit den sich Geld machen und Interesse erzeugen lässt.
Wolfgang
Über Tournesol und die Logik
Michael27 , Sonntag, 02.01.2022, 22:51 (vor 837 Tagen) @ W.W.
Lieber Michael,
falls Sie mit dem Carrington-Ereignis meinen, dann sich die Pole unsere Erde alle ca. 100.000 Jahre aus unbekannten Gründen austauschen (ich kannte den Namen 'Carrington' nicht!), und dass in dieser Umwandlungsphase die Sonnenstürme ungehemmt auf unsere Erde einwirken, weil der schützende Magnetmantel zusammengebrochen ist, dann gebe ich Ihnen Recht.
Nein, wesentlich dramatischer (siehe der Wikipedia-Eintrag und dort verlinkte Beiträge). Es geht um sog. Magnetstürme, die in der Heftigkeit wie 1859 alle 100 - 500 Jahre die Erde treffen dürften, zu massiven großflächigen Stromausfällen (u.a. Zerstörung von Transformatoren) führen und nach heutiger Einschätzung typischerweise zu Schäden von mehreren Billionen EUR weltweit führen werden. 2012 sind wir z.B. nur knapp einem Ereignis wie 1859 entgangen. Bis 2014 wurde darüber nicht gesprochen oder geschrieben.
Ich vermute, das Thema wird deshalb verschwiegen, bzw. auf ganz niedrigem Level gehalten, weil es sonst ziemliche Panik auslösen könnte.
Michael
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Montag, 03.01.2022, 10:34 (vor 837 Tagen) @ Michael27
Das ist interessant und beunruhigt mich auch! Ob Eiszeiten alle 100.000 Jahre turnusgemäß kommen, oder Magnetumpolungen alle 70.000 Jahre stattfinden, uns alle 2000 Jahre ein Asteroid trifft, der die Dinosaurier oder die Menschen ausrottet, oder alle paar Jahre eine Pandemie trifft?
Ich habe auch das Gefühl, dass etwas droht, und wir zu sehr auf das starren, was wir scheinbar ändern könnten und in der Hand hätten, während die ururalte Weltgeschichte unsere Klimabemühungen nur achselzuckend wahrnimmt.
Und ab wir auf dem Mars oder dem Mond wohnen können? Manchmal denke ich: Wozu die Aufregung? Dient sie nicht im Wesentlichen dazu, dass unsere Erde übervölkert ist, und dass es unglaublich harte Konsequenzen haben könnte, wenn wir das ändern wollten.
Wolfgang
Über Tournesol und die Logik
tournesol , Sonntag, 02.01.2022, 19:28 (vor 837 Tagen) @ Michael27
'Analog finde ich es erbärmlich, dass man einerseits die Inzidenzen und die Erst-, Zweit- und Dritt-Impfquoten tagesaktuell nach Bundesland und Landkreis nachlesen kann. Andererseits findet man wenig zur Stärkung des Immunsystems als Maßnahme zur Minimierung der Corona-Erkrankungsintensität und noch weniger zur Verhinderung künftiger Virus-Pandemien (z.B. Reduzierung des Kontaktes von Menschen zu Wildtieren durch Einrichten/Erhalten von Rückzugsräumen für die Tiere und dauerhaftes Schließen von Wildtiermärkten - nicht nur in China).'
Das erscheint mir jetzt logisch bzw. folgerichtig: Wenn ich der Meinung bin, dass Impfen die Lösung des Problems ist, was soll ich dann mit Maßnahmen zur Stärkung des Immunsystems, die sind doch dann gar nicht nötig bzw. lenken nur vom Impfen als Problemlösung ab. Es könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass diese Maßnahmen ausreichend sind und sich nicht Impfen bzw. Boostern lassen.
Wenn sich jetzt alle oft genug impfen lassen und das Virus irgendwann geschwächt oder sogar besiegt ist, wendet man am Besten beim nächsten Mal wieder diese erfolgreiche Strategie an.
Wenn es nicht klappt, liegt es an den Impfunwilligen und es muss noch mehr Druck ausgeübt werden.
Alles ganz logisch. Es ist auch logisch, dass nicht (oft genug) Geimpfte im Zweifelsfall kein Recht auf ein Intensivbett haben, da sie ja selber schuld an ihrer Erkrankung sind.
Alles ganz logisch. Es ist auch logisch, dass nicht (oft genug) Geimpfte im Zweifelsfall kein Recht auf ein Intensivbett haben, da sie ja selber schuld an ihrer Erkrankung sind.
ARIST VON SCHLIPPE vermutet in seiner "Konstruktion von Feindbildern" dass wenn man im "Griff" des feindseligen Wahrnehmungsfehlers steckt, alle Kommunikation negativ ist.
Liebe Tournesol, es könnte sein, dass es sehr schwer ist, positive Informationen zu Dir zu bringen.
mfG agno
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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Über Tournesol und die Logik
'Analog finde ich es erbärmlich, dass man einerseits die Inzidenzen und die Erst-, Zweit- und Dritt-Impfquoten tagesaktuell nach Bundesland und Landkreis nachlesen kann. Andererseits findet man wenig zur Stärkung des Immunsystems als Maßnahme zur Minimierung der Corona-Erkrankungsintensität und noch weniger zur Verhinderung künftiger Virus-Pandemien (z.B. Reduzierung des Kontaktes von Menschen zu Wildtieren durch Einrichten/Erhalten von Rückzugsräumen für die Tiere und dauerhaftes Schließen von Wildtiermärkten - nicht nur in China).'
Das erscheint mir jetzt logisch bzw. folgerichtig: Wenn ich der Meinung bin, dass Impfen die Lösung des Problems ist, was soll ich dann mit Maßnahmen zur Stärkung des Immunsystems, die sind doch dann gar nicht nötig bzw. lenken nur vom Impfen als Problemlösung ab. Es könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass diese Maßnahmen ausreichend sind und sich nicht Impfen bzw. Boostern lassen.
Wenn sich jetzt alle oft genug impfen lassen und das Virus irgendwann geschwächt oder sogar besiegt ist, wendet man am Besten beim nächsten Mal wieder diese erfolgreiche Strategie an.
Wenn es nicht klappt, liegt es an den Impfunwilligen und es muss noch mehr Druck ausgeübt werden.Alles ganz logisch. Es ist auch logisch, dass nicht (oft genug) Geimpfte im Zweifelsfall kein Recht auf ein Intensivbett haben, da sie ja selber schuld an ihrer Erkrankung sind.
Ömpf!
Ganz so einfach ist es ja nun auch nicht.
Das Problem scheint mir eher zu sein, dass einfach niemand da ist, der sich um die Behandlungsintensiven PatientInnen kümmert.
Und wenn impfen verhindert, dass zuviele Menschen auf einmal ein intensiv - Bett benötigen und ich mich impfen lassen kann, dann mach ich das.
Das war für mich, rein menschlich überhaupt keine Frage.
Ja, klar, hätte ich gerne "einfach mein immunsystem gestärkt - und gut is.
Aber es gibt auch Menschen, bei denen infolge einer corona Infektion eine überschiessende immunreaktion stattfindet, bzw stattfand und die genau daran verstorben sind.
Und jetzt?!
Also, dann doch lieber impfen und dadurch mich und andere Menschen schützen.
Alles andere, wäre für mich persönlich, ziemlich unsozial und ein solches Verhalten, käme für mich persönlich, gar nicht infrage.
Wenn es das ist, womit ich mir und anderen Menschen helfen kann, dann mach ich das. Das ist für mich persönlich gar keine Frage.
Über Tournesol und die Logik
tournesol , Sonntag, 02.01.2022, 20:02 (vor 837 Tagen) @ fRAUb
Es ging mir gar nicht ums Impfen oder Nichtimpfen, sondern um Logik, wenn es hier schon einen extra Thread über meine Logik gibt.
Über Tournesol und die Logik
Michael27 , Sonntag, 02.01.2022, 22:43 (vor 837 Tagen) @ fRAUb
Und wenn impfen verhindert, dass zuviele Menschen auf einmal ein intensiv - Bett benötigen und ich mich impfen lassen kann, dann mach ich das.
Das war für mich, rein menschlich überhaupt keine Frage.
Ja, klar, hätte ich gerne "einfach mein immunsystem gestärkt - und gut is.
Aber es gibt auch Menschen, bei denen infolge einer corona Infektion eine überschiessende immunreaktion stattfindet, bzw stattfand und die genau daran verstorben sind.Und jetzt?!
Also, dann doch lieber impfen und dadurch mich und andere Menschen schützen.
Alles andere, wäre für mich persönlich, ziemlich unsozial und ein solches Verhalten, käme für mich persönlich, gar nicht infrage.
Wenn es das ist, womit ich mir und anderen Menschen helfen kann, dann mach ich das. Das ist für mich persönlich gar keine Frage.
Um das klar zu stellen: ich bin dreimal geimpft und kann mich inhaltlich deinen zitierten Sätzen nur anschließen.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Stärken des Immunsystems eine Alternative zum Impfen ist - aber eine Ergänzung für viele. Ich bin der Meinung, dass der öffentliche Blickwinkel sehr eingeengt ist. Viele Monate lang wurde nur übers Impfen gesprochen. Masken oder 3G nur da, wo es nicht gestört hat. In Betrieben hat es lange gestört. Über die Medikamenten-Entwicklung gegen Covid-19 hört man seit vielleicht 4 Wochen ein bisschen was. Über die Bedeutung bestimmter Genvarianten für die Heftigkeit der Covid-Erkrankung hat man fast gar nichts gehört. Über Long Covid wurde monatelang fast gar nicht berichtet - und auch jetzt eher peripher. Und über Strategien zur Vermeidung oder Reduzierung künftiger Virus-Pandemien wurde bisher auch fast nichts geschrieben oder gesendet oder in der Politik diskutiert.
Das meine ich mit Einseitigkeit und verengtem Blickwinkel.
Michael
Über Tournesol und die Logik
tournesol , Sonntag, 02.01.2022, 22:54 (vor 837 Tagen) @ Michael27
fRAUb bringt noch eine neue Logik ins Spiel zu dem, was du erbärmlich findest:
'Ja, klar, hätte ich gerne "einfach mein immunsystem gestärkt - und gut is.
Aber es gibt auch Menschen, bei denen infolge einer corona Infektion eine überschiessende immunreaktion stattfindet, bzw stattfand und die genau daran verstorben sind.'
Bei einer Coronainfektion kann man an einer überschiessenden Immunreaktion sterben. Also besser sein Immunsystem nicht stärken?
Ein Punkt für mich, an einer überschießenden Immunreaktion werde ich immunsupprimiert wahrscheinlich nicht sterben.
Eins steht aber eindeutig fest: Ihr seid die Guten!
We are human.
fRAUb bringt noch eine neue Logik ins Spiel zu dem, was du erbärmlich findest:
'Ja, klar, hätte ich gerne "einfach mein immunsystem gestärkt - und gut is.
Aber es gibt auch Menschen, bei denen infolge einer corona Infektion eine überschiessende immunreaktion stattfindet, bzw stattfand und die genau daran verstorben sind.'Bei einer Coronainfektion kann man an einer überschiessenden Immunreaktion sterben. Also besser sein Immunsystem nicht stärken?
Ein Punkt für mich, an einer überschießenden Immunreaktion werde ich immunsupprimiert wahrscheinlich nicht sterben.
Das kann ich dir nicht sagen.
Ich befürchte, diesbezüglich wist du einen arzt konsumieren müssen, besser noch einen immunologen.
Im Unterschied zur Pandemie, die uns alle betrifft, als kollektiv, betrifft die MS lediglich mich persönlich und ich kann in der Sache meine eigene, persönliche Entscheidung treffen.
Eins steht aber eindeutig fest: Ihr seid die Guten!
Nein.
Wir sind menschlich. Und unser Verhalten beruht auf menschlichen Grundlagen, die sich bereits in der Steinzeit heraus gebildet haben.
Wie schon oft erwähnt :
Die, die vor dem Säbelzahntiger in die Höhle geflüchtet sind, haben überlebt.
Das hat mit gut oder schlecht überhaupt gar nichts zu tun.
Eher mit sozialen Strukturen und dem Interesse der Art- Erhaltung.
Vielleicht noch ein bisschen mit den genetischen voraussetzungen zur Resilienz!
Die Stelle, find ich besonders spannend!
Sorry.
Ich schmeiß grad alles durcheinander.
Aber es spielen so viele menschliche Einflüsse und Grundlagen in das Verhalten in der Pandemie mit hinein, dass ich es gerade faszinierend finde.
We are human.
tournesol , Montag, 03.01.2022, 10:07 (vor 837 Tagen) @ fRAUb
Eins steht aber eindeutig fest: Ihr seid die Guten!
Nein.
Wir sind menschlich. Und unser Verhalten beruht auf menschlichen Grundlagen, die sich bereits in der Steinzeit heraus gebildet haben.Wie schon oft erwähnt :
Die, die vor dem Säbelzahntiger in die Höhle geflüchtet sind, haben überlebt.
Dann sind im Umkehrschluss die Anderen unmenschlich.
Über Tournesol und die Logik
Lieber Michael,
es wäre mir neu, dass man in einem MS forum den Impfstatus, der Mitglieder oder schreibenden abfragen könnte.
Dies zum einen, das andere ist, dass die Pandemie eine Bedrohung nationaler, ich würde sogar schreiben internationaler Tragweite ist und dass sie uns alle betrifft.
Und zwar sehr umfänglich.
Sei es in der Bekämpfung der pandemischen Lage oder sei es in dwn wirtschaftlichen Auswirkungen, die diese Bekämpfung der pandemischen Lage nach sich ziehen wird und den Auswirkungen und Befürchtungen, die sich daraus ergeben. Ich finde, dass das forum ehwr dem Erfahrungsaustausch im Umgang damit dient.
Und: ja, ich kann hier über vieles schreiben, über das ich zuhause nicht reden kann, weil ich mein Kind nicht zu sehr ängstigen und meinen Mann, der eh schon unter der Mehrarbeit , die die Pandemie mit sich bringt leidet, nicht noch zusätzlich belasten will.
Mein Mann und das medizinische Personal ächzt unter der Mehrarbeit.
Da bin ich eben sehr nah dran und habe auch Mitgefühl.
Gleichzeitig fehlen die Ausgleichssituationen oder die finanziellen Möglichkeiten diese auch si umfänglich zu gestalten, dass von "Erholung" überhaupt die Rede sein könnte.
Tja. So isses halt.
Es gibt meiner persönlichen Meinung nach einen Unterschied zwischen Bedrohungen, die alle betreffen (Pandemie) und Bedrohungen, die einen persönlich betreffen (MS oder andere Erkrankungen). Entsprechend, sollte man dies auch als Grundlage für seine Entscheidungen betrachten.
Natürlich, kann es gut sein, das Immunsystem zu stärken. Unter einer Voraussetzung : wenn es dir gut tut.
Zu allem anderen : das sehe ich ganz ähnlich, wie du!!!
Und ich sehe nicht, dass die politischen weichen entsprechend gestellt werden!!!
Tatsächlich, habe ich heute morgen gelesen, dass Herr Linder in diesem Jahr einen rigurisen sparkurs fahren will und im nächsten Jahr umfangreiche Steuererleichterungen plant.
Um ehrlich zu sein, erscheint mir das gerade sehr weit weg vom Leben der Menschen, die mich umgeben und dem was ich so wahrnehme.
Oh man,... Das besorgt mich, genauso wie dich.
Guten Morgen,
*zwinkersmiley
Über Tournesol und die Logik
Michael27 , Montag, 03.01.2022, 11:14 (vor 837 Tagen) @ fRAUb
Lieber Michael,
es wäre mir neu, dass man in einem MS forum den Impfstatus, der Mitglieder oder schreibenden abfragen könnte.
Nein, das ist klar. Ich hatte aber den Eindruck, teilweise so verstanden worden zu sein, als würde ich für die Stärkung des Immunsystems anstelle von Impfungen bei Covid-19 plädieren. Und das wollte ich klarstellen. Mich störte und stört, dass oft das Impfen als das "Allein-selig-Machende" dargestellt wird. Und das ist es meiner Meinung nach nicht. Aber es ist ein wichtiger Baustein - so zumindest meine Meinung.
Hier steht übrigens eine meiner Meinung nach gute Zusammenfassung von Bausteinen, die für eine Stärkung des Immunsystems relevant sind. Und ausreichend Schlaf, Verzicht auf negativen Stress und ausreichend Bewegung sowie z.B. gute Vitamin-C- und Vitamin-D-Spiegel, etc. sind nicht nur banale Empfehlungen, die für jede(n) gut sind, sondern reduzieren - auf die gesamte Bevölkerung bezogen - nach meiner Überzeugung den Schweregrad des Verlaufs einer Covid-19-Erkrankung. Ich glaube, wenn das auch angesprochen worden wäre und nicht nur das Impfen und Maske-Tragen, wären uns einige schwere Verläufe erspart geblieben.
Michael
Immunsystem "stärken"?
Hier steht übrigens eine meiner Meinung nach gute Zusammenfassung von Bausteinen, die für eine Stärkung des Immunsystems relevant sind.
Lieber Michael,
genau genommen werden in dem Artikel zu einem großen Teil Maßnahmen genannt, die darauf abzielen, das Immunsystem nicht zusätzlich zu schädigen. Das ist ein Unterschied zu Maßnahmen, die aktiv stärkenden Einfluß auf das Immunsystem nehmen. Ich möchte das nur einmal hervorheben, weil es oft übersehen wird.
Dann gibt es allgemein um die Rede von der "Stärkung des Immunsystems" herum eine Reihe von fragwürdigen Behauptungen, wie Tante Wiki ausführt:
"Es gibt keine wissenschaftlich aussagekräftigen Untersuchungen, inwiefern äußere Maßnahmen einen positiven Einfluss auf das Immunsystem haben.[49][50]
Falls das Immunsystem nicht von Geburt an defekt ist oder durch Erkrankungen (z. B. HIV) bzw. eine Fehlernährung geschädigt ist, liegen keine Evidenzen vor, wie man seine Leistung verbessern könnte.[51]
Es gibt eine unübersehbare Anzahl von parawissenschaftlichen Empfehlungen und Life-Style-Ratschlägen, wie ein Gesunder sein Immunsystem vorbeugend „stärken“ könnte – nichts ist wissenschaftlich bewiesen."
Und ausreichend Schlaf, Verzicht auf negativen Stress und ausreichend Bewegung sowie z.B. gute Vitamin-C- und Vitamin-D-Spiegel, etc. sind nicht nur banale Empfehlungen, die für jede(n) gut sind, sondern reduzieren - auf die gesamte Bevölkerung bezogen - nach meiner Überzeugung den Schweregrad des Verlaufs einer Covid-19-Erkrankung.
Diese Aussage von Dir nehme ich als persönliche Überzeugung. Ich teile sie nicht. Ich glaube, daß andere Faktoren beim Schweregrad des Krankheitsverlaufs bei Covid-19 eine Rolle spielen, die wir nicht beeinflussen können.
Und last but not least, allgemein wird auch schnell übersehen, daß eine Impfung auch eine (spezifische) Stärkung des Immunsystems darstellt.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Immunsystem "stärken"? - Ergänzung
Ich glaube, daß andere Faktoren beim Schweregrad des Krankheitsverlaufs bei Covid-19 eine Rolle spielen, die wir nicht beeinflussen können.
Gerade entdeckt:
Quelle:
https://www.krone.at/2594527
"Vitamin D kann Corona-Risiko nicht reduzieren
(...)
In einer aktuellen Studie im „Nutrition Journal“ haben nämlich Forscher den aktuellen Forschungsstand zur Einnahme von Vitamin-D-Präparaten in Zusammenhang mit Covid-19 analysiert. Die Erkenntnisse dabei sind ernüchternd.
Kein signifikanter Effekt vorhanden
Die Zusammenhänge zwischen Vitamin D und einer Infektion waren bislang umstritten, erklärten die Wissenschaftler. Sie haben sich daher angesehen, wie sich eine Einnahme auf die Krankheitsverläufe von über 530.000 Patienten mit Covid-19 auswirken. Vitamin-D-Supplemente verringerten dabei aber weder den Tod noch die Aufnahme in die Intensivstation.
Auch die Sorge, dass ein niedriger Vitamin-D-Status ein erhöhtes Risiko im Falle einer Erkrankung darstellt, bestätigte sich nicht."
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Immunsystem "stärken"? - Ergänzung
W.W. , Montag, 03.01.2022, 13:38 (vor 837 Tagen) @ Boggy
Gerade entdeckt:
Quelle:
https://www.krone.at/2594527"Vitamin D kann Corona-Risiko nicht reduzieren
(...)
In einer aktuellen Studie im „Nutrition Journal“ haben nämlich Forscher den aktuellen Forschungsstand zur Einnahme von Vitamin-D-Präparaten in Zusammenhang mit Covid-19 analysiert. Die Erkenntnisse dabei sind ernüchternd.
Das Problem könnte sein, dass man beim Googeln immer Belege oder Studien für die eine oder andere Ansicht findet. Dass es also darauf ankommt, wie lange, wie genau und in welcher Richtung man sucht.
W.W.
Immunsystem "stärken"? - Ergänzung
Das Problem könnte sein, dass man beim Googeln immer Belege oder Studien für die eine oder andere Ansicht findet. Dass es also darauf ankommt, wie lange, wie genau und in welcher Richtung man sucht.
Unbedingt!
Da haben Sie völlig recht!
Und selbstverständlich haben Sie ebenfalls recht, wenn Sie betonen, daß es "das Problem sein KÖNNTE", es aber keins ist, wenn man lange genug gegoogelt hat, oder sagen wir vielleicht "recherchiert" hat.
Wir sollten das genau im Auge behalten.
Möglicherweise liegen die Probleme aber auch ganz woanders?
... further studies ...
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
Immunsystem "stärken"? - Ergänzung
W.W. , Montag, 03.01.2022, 14:08 (vor 837 Tagen) @ Boggy
Da haben Sie völlig recht!
Und selbstverständlich haben Sie ebenfalls recht, wenn Sie betonen, daß es "das Problem sein KÖNNTE", es aber keins ist, wenn man lange genug gegoogelt hat, oder sagen wir vielleicht "recherchiert" hat.
Wir sollten das genau im Auge behalten.
Möglicherweise liegen die Probleme aber auch ganz woanders?
... further studies ...
Es scheint mir ein großes Problem zu sein, wie sich das verändert hat, was wir 'objektiv', 'Wahrheit' oder 'harte Fakten' nennen.
Ich bin ja kein Freund 'knallharter Fakten', sondern neige eher zur Argumentation in Rede und Gegenrede. Warum denkt jemand etwas? Hat nicht auch der meistens Recht, den man für dumm hält?
W.W.
PS: War das nicht auch die Masche von Sokrates?
Über Hardliner und die Weicheren
W.W. , Montag, 03.01.2022, 10:25 (vor 837 Tagen) @ W.W.
Unvermutet habe ich hier im Forum gesehen, dass es Hardliner gibt, die alles griffig formulieren können, und Menschen, die im Vergleich zu diesen vorsichtig und unauffällig sind. Das schlägt sich bei der allgemeinen Impfpflicht nieder, aber auch bei eher peripheren Themen, die ich in meinem Rätselbüchlein angesprochen habe: Werde ich eher Theologin oder Mathematiker? Und wie soll ich leben? Was gibt mir meine Richtung - wie ein innerer Kompass?
Welchen Stellenwert hat die Logik? Überschätzen wir sie vielleicht? Wenn ich Tecfidera einnehme und jahrelang schubfrei bin und es dann absetze? Wie ist das logisch zu beurteilen? Oder wenn ich mir Copaxone(R) spritze und ich habe immer noch Schübe?
Neigen wir dazu, die 'Experten' zu überschätzen und unser 'Bauchgefühl' mitleidig zu belächeln? Und welche Rolle spielen die Knallharten, mit ihrer knallharten Logik, die sich so medienwirksam in eine BILD-Schlagzeile pressen lässt?
Ich finge, uns tut eine neue Nachdenklichkeit gut. Bestimmt die Logik das, was wir aus unserem Leben machen sollten? Oder ist das eine äußerst dumme Richtlinie?
W.W.
Ich vermute dass es klug sein könnte, die Konstruktion von Feindbildern, in der Kriese nicht unnötig zu unterstützen. Man könnte recht haben und für den Sieg einen höheren Preis bezahlen als beim intelektuellen dahinsiechen. Wobei wie du anmerkst, zeigt sich eventuell in einer auffälligen Zurückhaltung , manchmal die besondere Weisheit.
agno
P.S.: Feindbilder konstruieren heißt ausgrenzen! Ausgegrenzte fühlen sich nicht für den sozialen Zusammenhalt verantwortlich.
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Über Hardliner und die Weicheren
W.W. , Montag, 03.01.2022, 13:34 (vor 837 Tagen) @ agno
Ich vermute dass es klug sein könnte, die Konstruktion von Feindbildern, in der Kriese nicht unnötig zu unterstützen. Man könnte recht haben und für den Sieg einen höheren Preis bezahlen als beim intelektuellen dahinsiechen. Wobei wie du anmerkst, zeigt sich eventuell in einer auffälligen Zurückhaltung , manchmal die besondere Weisheit.
agnoP.S.: Feindbilder konstruieren heißt ausgrenzen! Ausgegrenzte fühlen sich nicht für den sozialen Zusammenhalt verantwortlich.
Ich fürchte, ich verstehe dich nicht so richtig. Wer grenzt aus? Und auch beim intellektuellen Dahinsiechen habe ich Probleme.
Ich fürchte, du bist zu witzig oder zu ironisch!
Eben sprach jemand sehr laut beim Kaffeestand vor dem REWE über eine 'Wut', die sich überall bemerkbar mache: "Sind die denn alle bekloppt?!" Und: "Haben die kein Gehirn?!"
Das verstehe ich sofort, obwohl ich anderer Meinung bin und mit dem Sprecher sicher nicht diskutieren will - weil ich den Kürzeren ziehen würde.
Wolfgang
Ich vermute dass es klug sein könnte, die Konstruktion von Feindbildern, in der Kriese nicht unnötig zu unterstützen. Man könnte recht haben und für den Sieg einen höheren Preis bezahlen als beim intelektuellen dahinsiechen. Wobei wie du anmerkst, zeigt sich eventuell in einer auffälligen Zurückhaltung , manchmal die besondere Weisheit.
agnoP.S.: Feindbilder konstruieren heißt ausgrenzen! Ausgegrenzte fühlen sich nicht für den sozialen Zusammenhalt verantwortlich.
Ich fürchte, ich verstehe dich nicht so richtig. Wer grenzt aus?
Die Logik beim Impfen besteht aus zwei Teilen.
1. Immunisierung (Selbstschutz)
2. Herdenimmunität (Solidargemeinschaft)
Wenn man sich beim impfen auf den 2. Punkt konzentriert und die Solidargemeinschaft ansprechen möchte, dann sollten keine "Randgruppen" ausgegrenzt werden. Bei diesen könnte im Gefühl einer verletzenden Ungerechtigkeit, ein dämonisiert-vergiftetes Beziehungempfinden entstehen.
Ich beziehe mich auch auf die Erklärungen von Arist von Schlippe:
"Die Konstruktion von Feindbildern. Eine paradoxe »Anleitung«"
Und auch beim intellektuellen Dahinsiechen habe ich Probleme.
Meine Selbstbeherrschung ist nicht ausreichend. Manchmal sitze ich mit glucksendem Lachen und zuckenden Fingern vor Begriffen von Coronatherapie mit Pferdeabführmitteln und Bill Gates Impffernsteuerung.
Gruß agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Pferdeabführmittel und zucken...
Und auch beim intellektuellen Dahinsiechen habe ich Probleme.
Meine Selbstbeherrschung ist nicht ausreichend. Manchmal sitze ich mit glucksendem Lachen und zuckenden Fingern vor Begriffen von Coronatherapie mit Pferdeabführmittel...
Gruß agno
Jaaa, das ist cool! Meine beste Freundin ist Tierärztin und ich kann voll gut in verschwörungstheorien...
Ich hatte da bereits die Idee zu dem ein oder anderen Geschäftsmodell...
Bis,... Ja bis eine echte verschwörungstheoretikerin sie in der Praxis aufsuchte. Da hab ich gemerkt, dass ich gegen deren Theorie kaum anstinken konnte.
Mist! Dabei glaubte ich den nächsten Urlaub bereits sicher in der Tasche zu haben.
Nevertheless, es hat mich bisserl Mühe gekostet, aber ich konnte meine Freundin wieder zurück auf den Boden der Tatsachen holen.
Manchmal ist es auch für den Geist besser, nicht zuviele Kontakte zu haben...
*schulterzuck
Über Hardliner und die Weicheren
tournesol , Montag, 03.01.2022, 17:47 (vor 836 Tagen) @ agno
Ich vermute dass es klug sein könnte, die Konstruktion von Feindbildern, in der Kriese nicht unnötig zu unterstützen. Man könnte recht haben und für den Sieg einen höheren Preis bezahlen als beim intelektuellen dahinsiechen. Wobei wie du anmerkst, zeigt sich eventuell in einer auffälligen Zurückhaltung , manchmal die besondere Weisheit.
agnoP.S.: Feindbilder konstruieren heißt ausgrenzen! Ausgegrenzte fühlen sich nicht für den sozialen Zusammenhalt verantwortlich.
Ich fürchte, ich verstehe dich nicht so richtig. Wer grenzt aus?
Die Logik beim Impfen besteht aus zwei Teilen.
1. Immunisierung (Selbstschutz)
2. Herdenimmunität (Solidargemeinschaft)Wenn man sich beim impfen auf den 2. Punkt konzentriert und die Solidargemeinschaft ansprechen möchte, dann sollten keine "Randgruppen" ausgegrenzt werden. Bei diesen könnte im Gefühl einer verletzenden Ungerechtigkeit, ein dämonisiert-vergiftetes Beziehungempfinden entstehen.
Ich beziehe mich auch auf die Erklärungen von Arist von Schlippe:
"Die Konstruktion von Feindbildern. Eine paradoxe »Anleitung«"
Wenn die Grundannahmen der Logik nicht gesichert sind, wird die ganze Logik falsch.
Bei 1. stimme ich zu, aber bei 2. bin ich skeptisch, ob das durch Impfen zu erreichen ist. Die Prozentzahlen der Geimpften, die für nötig gehalten werden, um theoretisch eine Herdenimmunität zu erreichen werden immer weiter nach oben verschoben.
Wenn 2. durch Impfen nicht erreicht werden kann, sieht die Logik ganz anders aus:
Impfen ist nicht solidarisch, sondern egoistisch. Ich lasse mich impfen um mich vor einer schweren Erkrankung zu schützen, andere schütze ich dadurch nur begrenzt. Es ist egoistisch, für uns in Deutschland Impfstoff zu sichern, damit hier jeder wiederholt in kurzen Zeitabständen geimpft werden kann und andere gehen dadurch leer aus.
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Montag, 03.01.2022, 18:12 (vor 836 Tagen) @ W.W.
Ich habe den Eindruck, es geht um unheimlich viel Wut. Ich spüre sie, obwohl ich noch nie behauptet habe, Corona gäbe es nicht, auch noch nie gesagt habe, Impfungen würden das Kind schädigen, wenn man schwanger ist, und auch nicht meine, man könne Corona am besten mit Pferdeabführmitteln bekämpfen.
Warum wird mir das unterstellt?
W.W.
Über Tournesol und die Logik
tournesol , Montag, 03.01.2022, 18:45 (vor 836 Tagen) @ W.W.
Ich habe den Eindruck, es geht um unheimlich viel Wut. Ich spüre sie, obwohl ich noch nie behauptet habe, Corona gäbe es nicht, auch noch nie gesagt habe, Impfungen würden das Kind schädigen, wenn man schwanger ist, und auch nicht meine, man könne Corona am besten mit Pferdeabführmitteln bekämpfen.
Warum wird mir das unterstellt?
W.W.
Ich unterstelle dir nichts derartiges, genauso wenig, wie ich angenommen habe, dass Michael Impfen durch Stärkung des Immunsystems ersetzen will. Ich halte auch niemand, nur weil er nicht geimpft ist, für unsolidarisch oder Geimpfte für menschlicher als Ungeimpfte.
Ich habe den Eindruck, wenn man sich nicht eindeutig zu einem Lager bekennt, wird man automatisch dem anderen zugerechnet, sitzt zwischen allen Stühlen und wird von beiden Seiten angefeindet.
Über Tournesol und die Logik
Ich habe den Eindruck, es geht um unheimlich viel Wut. Ich spüre sie, obwohl ich noch nie behauptet habe, Corona gäbe es nicht, auch noch nie gesagt habe, Impfungen würden das Kind schädigen, wenn man schwanger ist, und auch nicht meine, man könne Corona am besten mit Pferdeabführmitteln bekämpfen.
Warum wird mir das unterstellt?
W.W.
Ich unterstelle dir nichts derartiges, genauso wenig, wie ich angenommen habe, dass Michael Impfen durch Stärkung des Immunsystems ersetzen will. Ich halte auch niemand, nur weil er nicht geimpft ist, für unsolidarisch
Für unsolidarisch, halte ich das auf jeden Fall.
Weil es nämlich weder die berücksichtigt, die dringend auf ein intensivbett warten, noch die Situation der Pflegekräfte, die in scharen gekündigt haben und aus den Kliniken gelaufen sind. Die Situation, dass innerhalb kurzer Zeit viele arbeitsintensuve Patienten auf den Stationen weg sterben, muss man erstmal aushalten können.
Das ist komplett unsolidarisch. Weil es die Situation anderer Menschen in keinster Weise berücksichtigt.
oder Geimpfte für menschlicher als Ungeimpfte.
Ja. Unter Umständen sind sie das. Ich kenne einige, die nicht sofort bereit waren, sich impfen zu lassen, mit dekontaktbeschrankungen Schwierigkeiten hatten und so weiter. Aber spätestens wenn es um Oma und Opa ging, hatten sie ein einsehen, dass das sinn machen könnte.
Ich habe den Eindruck, wenn man sich nicht eindeutig zu einem Lager bekennt, wird man automatisch dem anderen zugerechnet, sitzt zwischen allen Stühlen und wird von beiden Seiten angefeindet.
Die deutsche Krebsgesellschaft hatte letzte Woche dazu aufgerufen, sich impfen zu lassen, weil zur Zeit sehr viele Krebs Operationen verschoben werden, um Betten für corona Patienten frei zu halten.
Und : ja. Das ist unmenschlich.
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Montag, 03.01.2022, 20:09 (vor 836 Tagen) @ fRAUb
Ich habe den Eindruck, die Wut ist groß! Das macht mir Angst.
W.W.
Über Wut?
Ich habe den Eindruck, die Wut ist groß! Das macht mir Angst.
W.W.
Wie meinen Sie das?
Falls Sie das auf mich beziehen, kann ich das verneinen. Absolut.
Nein. Keine Wut. Eher Verzweiflung.
Gesamtgesellschaftlich, nehme ich durchaus die Nachrichten wahr, die bsp über Gewalt bei Demonstrationen berichten. Gestern erst über "Querdenker bei der Bundeswehr". Schräg, irgendwie, wenn solche Leute bei der Pandemie - Bekämpfung helfen sollen und nicht nur bei der Kontakt - Nachverfolgung, sondern bsp auch beim impfen oder zur Unterstützung in den Kliniken zum Einsatz kommen.
Gruseliger Gedanke.
Ich finde, da, da muss man gut nachdenken, wie man damit umgeht.
Beispielsweise, lwbt und arbeitet ein Kind meiner Nachbarin, samt Ehepartner in Singapur.
Dort war es, laut Erzählungen, im Frühjahr so, dass wohl ein Engländer ohne Maske in ein Geschäft ging und deshalb, weil er keine Maske trug, verhaftet wurde. Arbeitserlaubnis weg - ab nach Hause.
Abfall auf die Straße zu werfen, kostet dort 50,- Dollar Strafe und (!) die Kinder dort werden emotionslos und nach Regeln erzogen.
Ist das die Welt, in der wir leben wollen? Ich glaube nicht.
Also hat das Verhalten jedes einzelnen Konsequenzen.
Und es bleibt nichts anderes übrig, als an die Vernunft zu appellieren.
Weil es nun mal so ist, dass Kliniken bereits geschlossen wurden und immer noch (!!!) Pflegenotstand herrscht!
Und weder hat man in einem monar neue Kliniken gebaut, noch neue Pflegekräfte ausgebildet oder ein Gesundheitssystem umstrukturiert.
Ja. Was wir jetzt erleben, beruht teilweise auf den Fehlern der vergangenen Jahre.
Aber aktuell ist es, wie es ist.
Punkt. Fertig. Aus.
Die einzige Möglichkeit, die man derzeit hat, ist sich impfen zu lassen, um schlimmeres zu verhindern und den Weg zu einer umfassenden Verbesserung frei zu machen und den noch funktionierenden Rest des Systems vor dem Kollaps zu bewahren.
Man kann natürlich auch den Kollaps unbedingt herbei führen wollen.
Das aber, darüber sollte man sich unbedingt klar sein, nur unmittelbar mit dem Verlust von Menschenleben einher gehend.
Ob die Gesellschaft nach dem Zusammenbruch des Gesundheitssystems, dann immer noch so freundlich gesinnt ist, möchte ich zu bezweifeln wagen.
Ich möchte damit sagen : Nicht alles ist gut. Und es gibt vieles, das man kritisieren kann und auch unbedingt sollte.
Aber man muss (das halte ich für unabdingbar notwendig!!!) gut drüber nachdenken, welchen Weg man zum erreichen des Ziels wählt.
Denn das ist eine hochsensible Situation, in der das eigene Vorgehen ganz schnell zum Eigentor werden kann!
Und das... Will keiner erleben.
Ja. Es besteht ein himmwlweiter Unterschied zwischen quergedachten Youtube clips und der Realität in den Kliniken.
Mehr bleibt mir dazu nicht zu schreiben.
Keine Wut. Verzweiflung, ob dem ernst der Lage.
Über Wut?
tournesol , Dienstag, 04.01.2022, 10:04 (vor 836 Tagen) @ fRAUb
'Aber aktuell ist es, wie es ist.
Punkt. Fertig. Aus.
Die einzige Möglichkeit, die man derzeit hat, ist sich impfen zu lassen, um schlimmeres zu verhindern und den Weg zu einer umfassenden Verbesserung frei zu machen und den noch funktionierenden Rest des Systems vor dem Kollaps zu bewahren.
Man kann natürlich auch den Kollaps unbedingt herbei führen wollen.
Das aber, darüber sollte man sich unbedingt klar sein, nur unmittelbar mit dem Verlust von Menschenleben einher gehend.
Ob die Gesellschaft nach dem Zusammenbruch des Gesundheitssystems, dann immer noch so freundlich gesinnt ist, möchte ich zu bezweifeln wagen.'
Ja, wenn man im Impfen die einzige Möglichkeit sieht um etwas zu verbessern und gleichzeitig, dass sich ein nicht unbedeutender Teil der Bevölkerung nicht impfen lassen will, kann man verzweifeln. Dann können einem die Ungeimpften als unsolidarisch und unmenschlich erscheinen und eine allgemeine Impfpflicht (wie sollte die durchgesetzt werden?) als einziger Ausweg.
Man könnte aber auch einen Schritt zurückgehen und überlegen, ob die Annahme, dass Impfen die einzige Möglichkeit zur Verbesserung bzw. Lösung des Problems ist und es wenn nicht alle geimpft sind, unweigerlich zur Katastrophe kommt, überhaupt zutrifft.
Mich macht diese Absolutheit solcher Wahrheiten wütend und wenn ich von allen Seiten immer nur Impfen, Impfen und Boostern zu hören und sehen kriege.
Über Wut?
W.W. , Dienstag, 04.01.2022, 10:21 (vor 836 Tagen) @ fRAUb
Falls Sie das auf mich beziehen, kann ich das verneinen. Absolut.
Nein. Keine Wut. Eher Verzweiflung.
Es ist das Wesen der Angst, dass sie leicht in Wut übergeht.
W.W.
Über Tournesol und die Logik
W.W. , Montag, 03.01.2022, 20:07 (vor 836 Tagen) @ tournesol
Ich habe den Eindruck, es geht um unheimlich viel Wut. Ich spüre sie, obwohl ich noch nie behauptet habe, Corona gäbe es nicht, auch noch nie gesagt habe, Impfungen würden das Kind schädigen, wenn man schwanger ist, und auch nicht meine, man könne Corona am besten mit Pferdeabführmitteln bekämpfen.
Warum wird mir das unterstellt?
W.W.
Ich unterstelle dir nichts derartiges, genauso wenig, wie ich angenommen habe, dass Michael Impfen durch Stärkung des Immunsystems ersetzen will. Ich halte auch niemand, nur weil er nicht geimpft ist, für unsolidarisch oder Geimpfte für menschlicher als Ungeimpfte.Ich habe den Eindruck, wenn man sich nicht eindeutig zu einem Lager bekennt, wird man automatisch dem anderen zugerechnet, sitzt zwischen allen Stühlen und wird von beiden Seiten angefeindet.
Nein, liebe Tournesol, ich hatte nicht vermutet, dass du mir etwas unterstellst!!! Ich glaube, es war Agno? Oder fRAUb? Jedenfalls ist die Atmosphäre ungut.
Wolfgang
& seufz
Wolfgang, ich hatte versucht zu erklären, warum es gerade so schwierig ist. Drehst Du das zum Beamtenbingo?
Ich glaube das niemand etwas gesagt bzw geschrieben hat, was man begrummeln könnte.
agn
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
alles ist gut
W.W. , Montag, 03.01.2022, 22:29 (vor 836 Tagen) @ agno
Ich weiß nicht, was ein Beamtenbingo ist!?
Wolfgang
sorry, ich schrieb Bingo und meinte Mikado.
Wer sich bewegt, der hat verloren.
agno
P.S.: Noch immer ist alles gut!
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
alles ist gut
W.W. , Dienstag, 04.01.2022, 10:43 (vor 836 Tagen) @ agno
sorry, ich schrieb Bingo und meinte Mikado.
Wer sich bewegt, der hat verloren.
agno
P.S.: Noch immer ist alles gut!
Erklärungen machen es manchmal nicht besser verständlich.
Wolfgang
Definition
sorry, ich schrieb Bingo und meinte Mikado.
Wer sich bewegt, der hat verloren.
Vermutlich kann man das am Besten am Beispiel von Boris Palmer oder vom intensiven Gespräch, morgens vor dem ersten Kaffee erklären.
Da ist etwas...
tüdeltü, alle laufen angestrengt am Problem vorbei.
Der erste der das Problem anspricht wird verurteilt. Sollte der Fauxpas noch nicht zum Suizid reichen, dann macht man ein verständnisloses Hää? Wie bitte? Ich verstehe das nicht? Wer kann das erklären? Ich fühle mich seltsam...
.... blablabla...
Irgendwann reicht es für die große Empörung!
Dann kann man denjenigen steinigen, der sich gerade für das Wohlbefinden der Gruppe geopfert hat.
Ist der Begriff "Mikado", wer sich bewegt verliert, angemessen?
agn
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
humanes Mikado
tournesol , Dienstag, 04.01.2022, 12:21 (vor 836 Tagen) @ agno
Auf Wolfgang bezogen ist das für mich eine seltsame Logik, die ich immer noch nicht verstehe. Wie so einiges hier. Aber egal, es muss mir keiner zum Wohlbefinden der Gruppe erklären oder sich darüber empören.
Auf Wolfgang bezogen ist das für mich eine seltsame Logik, die ich immer noch nicht verstehe. Wie so einiges hier. Aber egal, es muss mir keiner zum Wohlbefinden der Gruppe erklären oder sich darüber empören.
Er verbalisiert ein Empfinden, bei dem viele andere ganz vorsichtig hoffen, dass es konfliktfrei vorbei geht. Im Prinzip hat er schon recht 
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
humanes Mikado
W.W. , Dienstag, 04.01.2022, 13:35 (vor 836 Tagen) @ agno
Vermutlich kann man das am Besten am Beispiel von Boris Palmer oder vom intensiven Gespräch, morgens vor dem ersten Kaffee erklären.Da ist etwas...
tüdeltü, alle laufen angestrengt am Problem vorbei.
Der erste der das Problem anspricht wird verurteilt. Sollte der Fauxpas noch nicht zum Suizid reichen, dann macht man ein verständnisloses Hää? Wie bitte? Ich verstehe das nicht? Wer kann das erklären? Ich fühle mich seltsam...
....
Irgendwann reicht es für die große Empörung!
Dann kann man denjenigen steinigen, der sich gerade für das Wohlbefinden der Gruppe geopfert hat.Ist der Begriff "Mikado", wer sich bewegt verliert, angemessen?
Tut mir leid, Ich verstehe kein Wort. Boris Palmer? Aber wir sollten dabei belassen und auf weitere Erklärungen verzichten.
Wolfgang
alles ist gut
tournesol , Dienstag, 04.01.2022, 11:22 (vor 836 Tagen) @ W.W.
sorry, ich schrieb Bingo und meinte Mikado.
Wer sich bewegt, der hat verloren.
agno
P.S.: Noch immer ist alles gut!
Erklärungen machen es manchmal nicht besser verständlich.Wolfgang
Wolfgang, Du kannst beruhigt sein, wir sind schon zu Zweit. Ich kannte Beamtenmikado, aber auch nach soles verlinkter Definition verstehe ich nicht, was das mit deinen Beiträgen zu tun haben soll.