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MS, und es ist doch EBV (Allgemeines)

agno @, Donnerstag, 13.01.2022, 22:14 (vor 10 Tagen)

https://www.derstandard.de/story/2000132520528/raetsel-um-ursache-von-multipler-skleros...

--
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MS und EBV

Boggy, Donnerstag, 13.01.2022, 22:39 (vor 10 Tagen) @ agno

Ein weiteres Mal: genau hinschauen, genau lesen, keine voreiligen Schlüsse oder Schlagzeilen:
Möglicherweise Voraussetzung einer MS, aber nicht unbedingt Ursache.

Zitat:
"Eine Infektion mit dem Epstein-Barr-Virus (EBV) ist anscheinend Voraussetzung dafür, an Multipler Sklerose (MS) zu erkranken.
(...)
Die große Zahl an EBV-Infizierten macht es schwierig zu beweisen, ob das Virus tatsächlich die Ursache der Krankheit ist. MS ist zudem eine relativ seltene Krankheit, und die ersten Symptome treten erst etwa zehn Jahre nach einer EBV-Infektion auf. Außerdem spielen weitere Faktoren eine Rolle, ob MS ausbricht. Dazu zählen bestimmte Gene - aber auch Rauchen, niedriger Vitamin-D-Spiegel sowie Fettleibigkeit oder ein gestörter Tag-Nacht-Rhythmus in jungen Jahren.
(...)
Wolfgang Hammerschmidt, Leiter der Gruppe Genvektoren am Helmholtz-Zentrum München schränkt das ein: "Die Studie macht es sehr, sehr wahrscheinlich, dass eine EBV-Infektion Voraussetzung für MS ist. Aber ist EBV, beziehungsweise sind EBV-Antigene, auch die Ursache beziehungsweise der Treiber für MS? Dies kann die Studie nicht beantworten."

Ähnlich urteilt auch Klemens Ruprecht, Leiter der Multiple Sklerose Ambulanz der Charité, Universitätsmedizin Berlin: "Durch welche Mechanismen das EBV an der Entwicklung einer MS mitwirkt, ist derzeit unbekannt. Daher ist die entscheidende wissenschaftliche Herausforderung, nunmehr den Mechanismus zu klären, durch den EBV in der Entstehung der MS eine Rolle spielt. Die zentrale Frage lautet somit nicht ob, sondern wie EBV an der Entwicklung einer MS beteiligt ist.""

Quelle:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/multiple-sklerose-epstein-barr-virus

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Der schwarze Schwan

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 09:57 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper sagt, daß eine Theorie nur solange vorläufig Gültigkeit besitzt bis sie falsifiziert wird.
Sein berühmtes Beispiel:
Die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" ist nur solange gültig bis ein schwarzer Schwan auftaucht.

In der EBV-Untersuchung, von der berichtet wird, ist der schwarze Schwan schon von vornherein vorhanden:

Zitat:
"Von den Armeeangestellten erkrankten 955 im Laufe der Jahre an Multipler Sklerose. Bei 35 der Erkrankten konnten in der ersten Blutprobe keine Antikörper gegen EBV nachgewiesen werden - sie waren zum Zeitpunkt der Probennahme also noch nicht mit EBV infiziert und daher seronegativ.

Allerdings infizierten sich vor Ausbruch der MS von den 35 Personen 34 mit dem Virus und entwickelten EBV-Antikörper. Zudem wiesen die Forscher in Blutproben jener Probanden, die zunächst EBV-negativ waren, Biomarker für MS nach - Abbauprodukte von Neurofilamenten, die für eine Degeneration von Nervenbahnen sprechen, wie sie für MS typisch ist."

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-multiple-sklerose-viren

Das bedeutet: EINE Person entwickelte MS OHNE vorherige EBV-Infektion.
Es läßt sich also aus dieser Untersuchung nicht folgern, daß eine EBV-Infektion generell die Voraussetzung für MS sein muß
(geschweige denn eine "Ursache" - was ja auch die Tatsache, daß die überwältigende Mehrheit der Deutschen mit EBV infiziert ist, aber nur eine sehr kleine Anzahl von Personen MS bekommt, aufzeigt).

Gruß
Boggy

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100% Sicherheit....

agno @, Freitag, 14.01.2022, 10:13 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Man steht in der MS-Arena. In kurzen Abständen rennen irgendwelche Rennschweine über die Bahn. Es geht im Kreis. Die Anzahl der Rennschweine ist begrenzt. Ich speichere das für mich als "da war was" ab. Nicht als Hoffnung oder Erlösung. Einfach: "Da war was"!
Vielleicht würde ich meinen Enkeln empfehlen, sich gegen EBV impfen zu lassen, falls es irgendwann eine Impfung dazu gibt. Ich schnalle mich beim Autofahren an, auch wenn es Unfälle geben soll, bei denen alle angeschnallt waren und trotzdem üble Personenschäden passieren. Ich verstehe nicht alles. Ich vermute dass meine Berater auch nicht alles verstehen. Ich bin ihnen wohlgesonnen, diesen großen Jungs die da Gott spielen. Sind trotzdem Jungs ;-)
agno

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Singvögel

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 10:47 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Marc schreibt bei den Amseln mit Bezug auf die hier besprochene Studie:

https://www.amsel.de/multiple-sklerose-forum/

"Diese Ursachenhypothese ist übrigens recht gesichert durch Kohortenstudien wie diese:

„… Das MS-Risiko stieg nach einer Infektion mit EBV um das 32-fache, nicht aber nach einer Infektion mit anderen Viren, einschließlich des ähnlich übertragenen Cytomegalovirus. Der Serumspiegel der Neurofilamentkette, eines Biomarkers für neuroaxonale Degeneration, stieg nur nach einer EBV-Serokonversion an. Diese Ergebnisse können durch keinen bekannten Risikofaktor für MS erklärt werden und deuten auf EBV als Hauptursache für MS hin.…“

Dem widerspreche nicht nur ich, s.o., sondern auch z.B. Wolfgang Hammerschmidt vom Deutschen Zentrum für Infektionsforschung:

""Die Daten sprechen für eine Korrelation von EBV-Infektion und MS, was eine Kausalität wahrscheinlich macht, aber nicht beweisen kann", sagt Wolfgang Hammerschmidt vom Deutschen Zentrum für Infektionsforschung. "Die Studie macht es sehr wahrscheinlich, dass eine EBV-Infektion Voraussetzung für MS ist. Aber ist EBV auch die Ursache beziehungsweise der Treiber für MS? Dies kann die Studie nicht beantworten."

Die Schlussfolgerung, dass eine EBV-Infektion die Hauptursache für Multiple Sklerose ist, geht auch anderen Experten zu weit."

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-multiple-sklerose-viren


Gruß
Boggy

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Der schwarze Schwan

W.W. @, Freitag, 14.01.2022, 11:18 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Zitat:
"Von den Armeeangestellten erkrankten 955 im Laufe der Jahre an Multipler Sklerose. Bei 35 der Erkrankten konnten in der ersten Blutprobe keine Antikörper gegen EBV nachgewiesen werden - sie waren zum Zeitpunkt der Probennahme also noch nicht mit EBV infiziert und daher seronegativ.

Allerdings infizierten sich vor Ausbruch der MS von den 35 Personen 34 mit dem Virus und entwickelten EBV-Antikörper. Zudem wiesen die Forscher in Blutproben jener Probanden, die zunächst EBV-negativ waren, Biomarker für MS nach - Abbauprodukte von Neurofilamenten, die für eine Degeneration von Nervenbahnen sprechen, wie sie für MS typisch ist."

Der eine, der trotz EBV-Antikörpern nicht an MS erkrankte, das war auch für mich ein sehr interessantes und erst einmal irritierendes Ergebnis! Allerdings wie stellt man fest, ob jemand, der nach allen uns zugänglichen Kriterien keine MS hat, nicht doch eine versteckte Form hat?

W.W.

PS: Ich denke, dass viele Menschen, die keine MS zu haben scheinen, doch eine leichte Form der MS haben.

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MS, und es ist doch EBV

W.W. @, Donnerstag, 13.01.2022, 23:12 (vor 10 Tagen) @ agno

Ich schrieb dazu 2018:

Warum ist das Epstein-Barr-Virus so verdächtig?

Neben dem Masern- und Staupevirus sind nahezu alle Viren und Bakterien verdächtigt worden, die Ursache der MS zu sein – sogar der Tuberkelbazillus und der Syphiliserreger. Eine besonders heiße Spur führt zum Epstein-Barr-Virus (EBV). Es gehört zu der Gruppe der Herpesviren und ist weitverbreitet. 85-95% der Normalbevölkerung sollen infiziert sein.1 In der Kindheit läuft die Infektion üblicherweise unbemerkt ab, kann aber in der Pubertät als Pfeiffersches Drüsenfieber mit Fieber, eitriger Angina und allgemeiner Lymphknotenschwellung in Erscheinung treten. Da das Virus am häufigsten von Mund zu Mund übertragen wird, wird die Krankheit auch als „Kussfieber“ bezeichnet.

Aus vier Gründen steht das EBV auf der Liste der Verdächtigen ganz oben: Erstens soll es keinen MS-Betroffenen geben, der keine Antikörper gegen das EBV im Blut hat. Man sagt, ein berühmter amerikanischer Neurologe habe dem, der ihm einen Patienten mit sicherer MS ohne EBV-Antikörper im Blut präsentiere, eine Kiste besten schottischen Whiskys versprochen.

Zweitens ist die Wahrscheinlichkeit, an einer MS zu erkranken, nach dem Pfeifferschen Drüsenfieber um mehr als das Fünffache erhöht.2

Drittens konnte vor kurzem nachgewiesen werden, dass der Antikörpertiter vor Ausbruch der MS im Vergleich zu Kontrollen hochsignifikant erhöht ist,3 und schließlich wurde gefunden, dass viele MS-Schübe von einem Anstieg der Antikörpertiter gegen das Epstein-Barr-Virus begleitet werden.4 Ich werde auf das EBV im Rahmen der EBV-Stress-Hypothese noch einmal zurückkommen.

Gegen die Bakterien-, aber auch gegen die Virushypothese ist immer wieder geltend gemacht worden, dass es trotz intensivster Suche noch nie gelungen sei, einen Erreger in MS-Herden zweifelsfrei nachzuweisen. Das ist nur zum Teil ein triftiges Gegenargument: Das Varicella-Zoster-Virus, das ebenfalls zur Gruppe der Herpesviren gehört, ist in der Kindheit für die Windpocken verantwortlich. Obwohl es bekannt ist, dass es sich nach Abklingen des Ausschlags als stiller Dauermieter in die Spinalganglien zurückzieht, und sich von dort aus in Zeiten der Abwehrschwäche immer wieder einmal als Wundrose (Herpes zoster) bemerkbar machen kann, hat man es nie in den befallenen Ganglien nachweisen können. Es scheint im Ruhestadium unsichtbar zu werden.

W.W.

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MS, und es ist doch EBV

W.W. @, Donnerstag, 13.01.2022, 23:16 (vor 10 Tagen) @ W.W.

Weiter schrieb ich:

Im Prinzip stehen sich also drei Hypothesen gegenüber: Erstens die Virus-Hypothese, die daran krankt, dass die Hauptperson des Dramas noch nicht identifiziert werden konnte, zweitens die Autoimmun-Hypothese, die sich nahezu vollständig auf die Analogie zu einer tierexperimentellen Krankheit stützt, die nur wenig Ähnlichkeit mit der MS hat, und drittens die aktuell an Popularität gewinnende Überlegung, ob nicht ein Faktor, der primär die Oligodendrozyten schädigt, die eigentliche Ursache der MS ist. Es gibt drei interessante Versuche, die Theorien miteinander zu vereinen: die Hypothese von der viralen Mimikry, die EBV-Stress-Hypothese und die Hypothese der toxischen Konzentrationen. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Annahme, es gäbe nicht eine, sondern im Grunde genommen vier MS-Subtypen, von denen jede anders sei und fälschlich zur MS gezählt würde.

Was ist virale Mimikry?
Beginnen wir mit der Frage: Auf welchem Weg können Viren zur Zerstörung der weißen Hirnsubstanz beitragen? Viren sind einmal scherzhaft als „schlechte Botschaft, eingewickelt in Protein“ bezeichnet worden. Sie besitzen also eine Eiweißhülle, an der sie von Lymphozyten als Feinde erkannt werden. Nun gibt es aber einen Trick, das Abwehrsystem zu täuschen, indem sich ein Virus wie der Wolf in einen Schafspelz kleidet. Ein Virus, das in einen Mantel gehüllt ist, dessen Oberfläche körpereigenen Substanzen, beispielsweise dem Myelin, täuschend ähnlich ist, kann sich lange Zeit der Entdeckung durch Lymphozyten entziehen.

Irgendwann einmal im späteren Leben, unter Umständen, über die wir leider noch viel zu wenig wissen (Infektionen? Stress?), erkennen die Lymphozyten endlich, dass es sich um einen Eindringling handelt, der sich unter falscher Flagge eingeschmuggelt hat, und werden aktiv. Dabei gelangen einige von ihnen auch ins Gehirn, verwechseln im Eifer des Gefechts die weiße Hirnsubstanz mit ihren wirklichen Gegnern und zerstören nicht nur das Virus, sondern auch die Struktur, die es zu seinem Schutz imitiert hat.

Die EBV-Stress-Hypothese
Es gibt aber noch eine andere, nicht weniger faszinierende Theorie. Das bereits erwähnte Epstein-Barr-Virus besitzt einen Eiweißmantel, dessen Erkennungsmerkmal eine Kette aus den fünf Aminosäuren R-R-P-F-F ist. Genau dieses R-R-P-F-F findet sich in einem Eiweiß, dass sich nur unter Stress in der weißen Hirnsubstanz ausbildet. Demgemäß lautet die EBV-Stress-Hypothese: Irgendwann einmal in der Kindheit infiziert man sich mit dem Epstein-Barr-Virus, und die Lymphozyten werden gegen R-R-P-F-F „allergisiert“. Das führt zunächst zu keinen Problemen, weil im Körper kein R-R-P-F-F vorkommt. Entsteht aber später in belastenden Lebenssituationen das Stressprotein in der weißen Hirnsubstanz, dann greifen die Lymphozyten die vermeintlichen Erreger an und zerstören sie.

Ich muss gestehen, dass mir die EBV-Stress-Hypothese damals besonders eingeleuchtet hat.

W.W.

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Tag

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 10:58 (vor 9 Tagen) @ agno

Könnte der Hausmeister freundlicherweise diesen Thread mit dem Tag EBV versehen?
Danke im voraus!

Boggy

--
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Impfstoffe

Michael27 @, Freitag, 14.01.2022, 11:28 (vor 9 Tagen) @ agno

Noch eine Ergänzung:

Moderna startet gerade eine Phase-1-Studie zu einem mRNA-Impfstoff gegen EBV (Moderna).

BionTech forscht bzgl. einem mRNA-Impfstoff gegen Varizella-Zoster-Viren (Windpocken, Gürtelrose). Gegen Gürtelrose gibt es bereits einen Lebend-Impfstoff und seit 2018 einen Totimpfstoff (Shingrix; https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/guertelrose-herpes-zoster/guertelrose--no...

Ich selbst habe hohe IgG-Werte (dauerhafte Antikörper) bzgl. EBV und VZV. Da ich als Kind sehr heftig Windpocken und mit Anfang 20 scheinbar grundlos Gürtelrose hatte, glaube ich in meinem persönlichen Fall eher an eine Relevanz von VZV als von EBV (ggfs. beides im Zusammenspiel) bzgl. meiner MS.

Ich beschäftige mich mit dem Gedanken, ob eine Shingrix-Impfung bei mir etwas bewirken könnte (wie reagieren die in meinem Körper "schlafenden" VZV darauf ?) oder ob ich auf den BionTech-Gürtelrose-Impfstoff warten soll. Mir fehlt allerdings das medizinische Verständnis dafür, ob eine entsprechende Impfung bei existierender (PP)MS überhaupt Sinn machen könnte.

Interessant finde ich noch, dass man bei der SCIENCE-Studie noch ein weiteres humanes Herpes-Virus (HHV), HHV-5, also das Cytomegalie-Virus (CMV) geprüft hat: keine Korrelation mit MS-Erkrankungen. Leider hat man das wohl nicht bzgl. VZV gemacht. EBV ist das HHV-4, VZV ist das HHV-3 (HHV-Übersicht).

Michael

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Impfstoffe

agno @, Freitag, 14.01.2022, 11:53 (vor 9 Tagen) @ Michael27

Danke!
Ich bin gespannt und beobachte die EBV-Impfung genauso wie das MRNA-Impfprinzip gegen MS von Biontech und was bei vielen verschiedenen MRNA-Impfungen passiert.
Wird spannend!
mfG agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Impfstoffe

W.W. @, Freitag, 14.01.2022, 12:15 (vor 9 Tagen) @ agno

Danke!
Ich bin gespannt und beobachte die EBV-Impfung genauso wie das MRNA-Impfprinzip gegen MS von Biontech und was bei vielen verschiedenen MRNA-Impfungen passiert.
Wird spannend!
mfG agno

Könnte es sein, dass ein 'lockerer' Ton verschleiert, dass man schwerverständlich ist? Sprache dient der Verständigung!

Wolfgang

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Impfstoffe

agno @, Freitag, 14.01.2022, 14:12 (vor 9 Tagen) @ W.W.

Danke!
Ich bin gespannt und beobachte die EBV-Impfung genauso wie das MRNA-Impfprinzip gegen MS von Biontech und was bei vielen verschiedenen MRNA-Impfungen passiert.
Wird spannend!
mfG agno


Könnte es sein, dass ein 'lockerer' Ton verschleiert, dass man schwerverständlich ist? Sprache dient der Verständigung!

Wolfgang

Der lockere Ton verschleiert dass ich nicht beabsichtigt hatte, so wie es mir bei Boggy & Michael gefällt, die Quellen nachzuliefern.

Thema Impfung gegen MS
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8050479/

Thema Impfung gegen EBV
https://www.ms-ufos.org/index.php?id=73304

Dass Du ohne Booster nur unzureichend gegen Omikron geschützt bist, kannst Du selbst suchen und dem Thema 4. Impfung fehlen noch Zahlen.
Ich habe jetzt drei verschiedene Impfstoffe gegen Corona in mir. Ich war nicht kleinlich. Dass ich jetzt erstmal auf Zahlen warten möchte, bevor ich etwas zu anderen MRNA-Impfungen denke / schreibe, ist hoffentlich verzeihbar.

agno

--
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EBV, Epstein-Barr-Virus

MS, EBV + HERV

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 11:48 (vor 9 Tagen) @ agno

Es gibt im Zusammenhang mit der Diskussion um die Beteiligung der humanen endogenen Retroviren (HERV) an der Enstehung des MS auch die Überlegung, daß eine EBV-Infektion die Aktivierung der HERV auslöst.

Ich finde auf die Schnelle nur dies:
Zitat:
"Wie oben bereits beschrieben sind die HERV z.T. schon sehr lange in das Genom des Menschens integriert und erfüllen teilweise auch nützliche Funktionen. In der Theorie aus Halle fehlt daher immer noch eine Antwort auf die Frage, warum es bei MS-Patienten eine andere Reaktion gibt oder geben sollte als bei Gesunden. In dem Nervenarztartikel der Arbeitsgruppe aus 2013 wird eine Transaktivierung durch z.B. EBV vermutet."

Quelle:
https://www.msgt.at/index.php/aktuelles/8-news/178-humane-endogene-retroviren

Und dies:
Zitat:
" HERV-Modell der MS-Entstehung

Kornhuber schlug gemeinsam mit seinen Kollegen vom Universitätsklinikum Halle Dr. Alexander Emmer, Abteilung für Neurologie, und Prof. Dr. Martin Staege, Leiter des Forschungslabors der Klinik für Pädiatrie, ein Modell für die HERV-vermittelte Neurodegeneration und Neuroinflammation der MS vor.

Sie erklären die Hypothese folgendermaßen: Die Expression von HERV als integraler Bestandteil unseres Genoms wird unter normalen Bedingungen epigenetisch unterdrückt, kann aber durch verschiedene Auslöser reaktiviert werden.

Als Aktivatoren kommen beispielsweise Herpes-Viren, Epstein-Barr-Viren (EBV) oder chemische Agenzien in Betracht. Vor allem EBV wurde mit dem Auftreten von MS in Verbindung gebracht. Staege meint: „Der Grund, warum trotz hoher Durchseuchung und lebenslanger Infektion der Bevölkerung mit EBV nur ein geringer Teil an MS erkrankt, könnte in endogenen Faktoren wie beispielsweise Einzelnukleotidpolymorphismen (SNP) oder auch exogenen Faktoren wie dem Vitamin-D-Spiegel zu finden sein. Vermutlich wird erst bei dem Vorliegen mehrerer Faktoren eine Transaktivierung endogener Retroviren pathogenetisch relevant.“ "

Quelle:
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/274-ms-genese

Gruß
Boggy

...further studies ... ;-)

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MS, EBV + HERV ... + Epigenetik

Michael27 @, Freitag, 14.01.2022, 12:15 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

vielen Dank ! In diesem Thread entwickelt sich gerade eine ziemlich interessante und lebendige Diskussion. Auch wenn fast alle von uns nur "interessierte Laien" sind, kann uns das doch in unserem Verständnis weiterbringen - finde ich zumindest.

Nachdem es bisher fast immer um den Einfluss von EBV "davor" ging, möchte ich noch etwas beisteuern, was beschreibt, was "danach" passiert - möglicherweise durch EBV ausgelöst, möglicherweise auch durch etwas Anderes.

Ich verweise auf https://www.newsletter-epigenetik.de/multiple-sklerose-bei-zwillingen/. Es geht um 7 Stellen der DNA, wo es bei eineiigen Zwillingen (eine/r an MS erkrankt, eine/r nicht) "systematische Unterschiede" gab. Dort steht u.a.:

"Zwei der sieben wichtigsten Stellen heben die Forscher besonders hervor: Die eine betrifft ein Gen (TMEM323), von dem man weiß, dass es für Immunzellen wichtig sein kann. Zudem existiert diese epigenetische Besonderheit sogar bei Menschen, die bereits sehr lange an MS erkrankt sind. Und es lässt sich ausschließen, dass sie eine Folge der gegen die Krankheit gerichteten medikamentösen Therapie ist. Folglich ist es denkbar, dass es einst ein die Krankheit begünstigender Umweltimpuls war, etwa eine Infektion mit Epstein-Barr-Viren, Nikotinkonsum oder ein Vitamin-D-Mangel, der die Epigenetik der Immunzellen an dieser Stelle veränderte."

Die zugrunde liegende Studie stammt aus 2019 und befindet sich hier:
Nicole Y. Souren et al.: DNA methylation signatures of monozygotic twins clinically discordant for multiple sclerosis. Nature Communications, 07.05.2019, doi: 10.1038/s41467-019-09984-3.

Das ist auch so ein Hoffnungsschimmer, den ich habe. Da offensichtlich immer mehr dafür spricht, dass die Veränderungen in unserem Körper, die zum Ausbruch der MS führen (oder damit einhergehen), epigenetischer Art sind, müssten sie sich auch relativ einfach umkehren lassen. Für die epigenetische Steuerung braucht man ja keine Genschere, sondern kann dies durch Ernährung, Bewegung, Lebensstil und bestimmte Nahrungsergänzungsmittel (NEM) erreichen (alles natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt). Nicht umsonst sind Vitamin D und Biotin die beiden NEM, welche die größte Zahl an "epigenetischen Schaltern" ein- und ausschalten können. Solange wir nicht genau wissen, wo und wie wir epigenetisch eingreifen wollen, sind alle oben beschriebenen Maßnahmen natürlich ein zielloses Herumballern mit Schrotkugeln - aber wenn man da gezielt herangehen könnte ...

Michael

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MS, EBV + HERV ... + Epigenetik

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 14:13 (vor 9 Tagen) @ Michael27

Hallo Michael,

ich habe gerade gesehen, daß Spyke bei den Amseln einen link gepostet hat, den ich hier einfach mal übernehme; muß das selbst erst in Ruhe lesen. Heute geht nix mehr bei mir ...

"Genvariation und Viren als Risikofaktoren für Multiple Sklerose-Entstehung"

https://www.msges.at/2020/10/gute-immunabwehr-birgt-risiko

Gruß
Boggy

--
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Danke für den Link !

Michael27 @, Montag, 17.01.2022, 17:12 (vor 6 Tagen) @ Boggy

"Genvariation und Viren als Risikofaktoren für Multiple Sklerose-Entstehung"

https://www.msges.at/2020/10/gute-immunabwehr-birgt-risiko

Hallo Boggy,

danke für den Link !

Michael

Durcheinander

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 13:37 (vor 9 Tagen) @ agno

In der Presse und in den ersten Kommentaren gibts nun ein begriffliches Durcheinander, das mir einerseits zeigt, daß hier mit dieser Studie alles andere als klare neue Ergebnisse vorliegen,
und andererseits, daß sich wohl jeder nach persönlicher Auffassung begrifflich so bedient, wie es persönlich in die eigene Theorie oder Forschung paßt.

Da lese ich u.a.:
Hauptursache, Ursache, mögliche Ursache, Voraussetzung, mögliche Voraussetzung; notwendig, aber alleine nicht ausreichend; praktisch keinen Zweifel mehr an einem kausalen Zusammenhang; eine Ursache der Erkrankung sei – und nicht bloß ein Begleitphänomen; ...

Und da es EINE Person gibt, die nicht mit EBV infiziert war, bevor sie MS bekam, wird auch schon munter an neuen Hilfskonstruktionen gearbeitet, um dieses unangenehme Ergebnis wegspekulieren zu können:

Zitat:
"Bei dem einzigen Patienten, dessen Blutproben keine EBV-Antikörper enthielten, schließen die Forscher eine Infektion mit dem Erreger dennoch nicht aus. Möglicherweise habe der Teilnehmer sich erst nach Entnahme der letzten Blutprobe infiziert oder aber keine entsprechenden Antikörper gebildet. Es könne sich auch um eine MS-Fehldiagnose handeln, schreiben sie."

Quelle:
https://www.welt.de/gesundheit/article236234716/Epstein-Barr-Virus

Es ist vielleicht meine ganz persönliche Eigenart, aber mich ärgert es ziemlich, wie schnell und wie ich finde, voreilig, hier Aussagen getroffen werden.

Und wie die Studie angeblich zeigt - als Tatsache formuliert!, daß eine Infektion mit dem Virus das Risiko für Multiple Sklerose um den Faktor 32 erhöht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Mag an meinem laienhaften Unverständnis liegen (meine ich ernst, keine Ironie).

Bei rund 70 Millionen Menschen in Deutschland, die mit EBV infizert sind, aber "nur" rund 250.000 MS-Erkrankten, dürfte noch eine große Menge erklärt werden müssen, bevor es zu endgültigen Aussagen kommt.

Hier möchte ich mit ebenfalls vollem Ernst vorschlagen: further studies ...

Gruß
Boggy

(der darüber nachgrübelt, ob er nicht manchmal einfach denkmäßig zu störrisch ist ... further studies ;-) )

--
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MS, und es ist doch EBV

UWE, Freitag, 14.01.2022, 14:22 (vor 9 Tagen) @ agno

Habe das gestern auch reinbekommen

Forscher finden Haupptursache für MS

Aber ganz neue Erkennttnisse konnte ich nicht gewinnen..
95% der Bevölkerung hat sich laut dem Bericht schon nal mit EBV infiziert..
-- Und wie viele davon bekommen MS?

Die Co-Faktoren sind immer noch nicht klar identifiziert.
Alles nur Vermutungen.

Die Suche geht weiter

So long
Uwe

--
- Geist bewegt Materie -

Studie - schlüssige Schlußfolgerungen ?

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 17:22 (vor 9 Tagen) @ agno

Man kommt ja so ins Grübeln, wenn der Tag lang, der Abend nah und das Gehirn bereits von Erschöpfung umdämmert ist ...

Was mich beschäftigt - und wo ich nicht weiß, ob ich Denkfehler mache - der Verdacht besteht --- bitte Rückmeldung ...

Also, Quelle:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/multiple-sklerose

Zitat:
"Für ihre Studie analysierten die US-Wissenschaftler Blutproben von über zehn Millionen US-Soldaten, die alle zwei Jahre auf eine HIV-Infektion getestet werden. Sie fanden 801 Personen mit Multipler Sklerose und untersuchten deren Blutproben auf Antikörper gegen EBV."

Das ist die Augangslage.

Nun:
"Bei 35 von ihnen waren in den ersten Blutproben zu Beginn der Dienstzeit keine Antikörper gegen EBV zu finden. 34 der 35 infizierten sich jedoch später mit EBV und entwickelten Antikörper, noch bevor bei ihnen MS ausbrach."

Es infizieren sich also nach den ersten Blutproben 34 Personen mit EBV.
Daß das irgendwann mal passiert, dürfte bei der hohen Durchseuchung mit EBV nicht ungewöhnlich sein.
Diese Personen haben zum Zeitpunkt der Infektion KEINE MS.

Und dann:
"brach" irgendwann bei ihnen "MS aus". Wir wissen nicht, wann. Vielleicht steht das im Originalartikel, der nicht leicht zu erreichen ist.

Alles, was ich lese, und ich bin wirklich nicht mehr bei guter Konzentration, das sei nochmal betont,
ist: Da gab es Menschen, die waren nicht mit EBV infiziert, und sie hatten auch keine MS. Und dann bekamen sie doch EBV. Und dann bekamen sie irgendwann MS.
Und wie kommt man nun darauf, daß die EBV-Infektion Voraussetzung oder Ursache für MS sei!?!

Für mich sind da nur Menschen, die haben EBV bekommen, und die haben MS bekommen. zwei Krankheiten, kann passieren ...

Falls jemandem was dazu einfällt, wäre erfreulich ...

Gruß
Boggy

--
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Studie - schlüssige Schlußfolgerungen - danke

kerstin @, Freitag, 14.01.2022, 18:18 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Man kommt ja so ins Grübeln, wenn der Tag lang, der Abend nah und das Gehirn bereits von Erschöpfung umdämmert ist ...

Also, Quelle:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/multiple-sklerose


Alles, was ich lese, und ich bin wirklich nicht mehr bei guter Konzentration, das sei nochmal betont,
ist: Da gab es Menschen, die waren nicht mit EBV infiziert, und sie hatten auch keine MS. Und dann bekamen sie doch EBV. Und dann bekamen sie irgendwann MS.
Und wie kommt man nun darauf, daß die EBV-Infektion Voraussetzung oder Ursache für MS sei!?!

Für mich sind da nur Menschen, die haben EBV bekommen, und die haben MS bekommen. zwei Krankheiten, kann passieren ...


Danke Boogy,

für mich hast du es auf den Punkt gebracht.

Habe vorhin den Spiegel Artikel mit vielversprechender Überschrift "Studie deckt wichtigen Auslöser von ms auf" gelesen und mich dann gefragt: und, was sagt uns das nun?

Nun bin ich naturwissenschaftlich nicht gebildet, andere lesen vielleicht anderes heraus, aber für mich ergibt sich keinerlei Erkenntnisgewinn. Das mag anders sein, wenn man die Studie analysiert, aber den Journalisten, die bisher darüber geschrieben haben, scheint das auch nicht gelungen zu sein.

Gute Erholung, Kerstin

Studie - schlüssige Schlußfolgerungen - danke

Boggy, Freitag, 14.01.2022, 18:36 (vor 9 Tagen) @ kerstin

Gute Erholung, Kerstin

Danke!
Ich bin fast schon damit angefangen. :-)

Guts Nächtle!

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Studie - schlüssige Schlußfolgerungen ?

GG, Freitag, 14.01.2022, 18:20 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Habe den Link vom Spiegel einer Bekannten verschickt, hier ihre Antwort


bei mir war es definitiv eine Impfung gegen FSME, die die Krankheit zum Ausbruch brachte......eine Impfung gegen MS? Brauchen sie gar nicht entwickeln......bereichert nur die Pharma und macht die Menschen nur kränker. Ist meine Meinung.
Liebe Grüße

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Studie - schlüssige Schlussfolgerungen ?

Michael27 @, Freitag, 14.01.2022, 19:02 (vor 9 Tagen) @ Boggy

In aller Vorsicht fasse ich zusammen, was ich gefunden habe. Offensichtlich hat man die MS-Erkrankung über das Neurofilament-Light-Chain-Protein (NfL) festgestellt. NfL ist meines Wissens als MS-Biomarker erst seit 2019 anerkannt. Dass man beim US-Militär seit 1993 den NfL-Wert zur Identifizierung einer MS-Erkrankung eingesetzt hat, wundert mich doch sehr. Oder existieren die über 60 Mio Serum-Proben immer noch und man hat für die jetzige Studie bei den MS-Positiven nachgetestet ?

Auf alle Fälle kann man mit diesem Biomarker eine MS-Erkrankung bereits vor dem Auftreten der ersten Symptome feststellen (https://www.amsel.de/multiple-sklerose-news/medizin/ein-biomarker-viele-messwerte/).

Jetzt aber zur eigentlichen Frage:
Hier findet man auf Seite 9 (Seitennummer 31 !) das Studien-Design. Daraus geht hervor, dass es 35 MS-Positive gab, die zu Beginn EBV-negativ waren. Außerdem hat man eine Kontrollgruppe von 107 zu Beginn EBV-Negative herangezogen. Aus der Tatsache, dass von einer 32fach höheren Wahrscheinlichkeit der MS-Erkrankung gesprochen wird (https://www.scinexx.de/news/medizin/ist-multiple-sklerose-eine-virus-spaetfolge/, Seite 2), entnehme ich, dass vermutlich nur 3 der 107 Kontrollpersonen nach derselben Anzahl von Jahren, nach der jeweils der MS-Biomarker "anschlug", EBV-positiv getestet wurden.

Dass eine sehr hohe Korrelation besteht, bezweifle ich nicht. Aber die untersuchte Personenanzahl (35 plus 107) ist nichtsdestotrotz sehr gering - und auch ich bin eigentlich eher vorsichtig, einen Kausalzusammenhang herzustellen. Natürlich könnte die MS auch zuerst dagewesen sein. Wer sagt denn, dass man MS über andere Biomarker (die wir heute noch nicht kennen) nicht noch deutlich früher hätte feststellen können. Aber dass EBV und MS "dicke etwas miteinander zu tun haben", wird damit meiner Meinung nach noch einmal unterstrichen. Für solch eine extreme Korrelation in einer bunt gemischten Basis-Personengruppe von 10 Mio kann man weder einheitliche Ernährung, sozialer Status, Herkunft oder Ähnliches verantwortlich machen.

Also vielleicht doch kausaler Zusammenhang ? Und dann in die eine oder in die andere Richtung ? Fördert eine EBV-Infektion die MS-Erkrankung - oder fördert eine MS-Erkrankung eine EBV-Infektion ?

Michael

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naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 14.01.2022, 19:13 (vor 9 Tagen) @ Michael27

.

Also vielleicht doch kausaler Zusammenhang ? Und dann in die eine oder in die andere Richtung ? Fördert eine EBV-Infektion die MS-Erkrankung - oder fördert eine MS-Erkrankung eine EBV-Infektion ?

Och nee Michael,
bitte nicht. :crying:
Die MS reicht mir schon.

Allzuviel ist ungesund, erst recht von Krankheiten ...


Michael

Aber du kannst rechthaben : Henne oder Ei

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den Patienten abzulenken,
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Studie - schlüssige Schlussfolgerungen ?

agno @, Freitag, 14.01.2022, 21:47 (vor 9 Tagen) @ Michael27

Zuerst die MS-Theorie per EBV.
Dann eine passende Studie.
Zuletzt die Kritik am Design.

Das große Schweigen....

Ein paar Jahre später wird die Sau wieder in der Arena zu sehen sein.
Ich hoffe nächstes mal gemeinsam mit dem EBV-Impfstoff.

agno

P.S.: Es wäre schön, wenn ich mich irren würde.

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agno @, Samstag, 15.01.2022, 11:13 (vor 8 Tagen) @ agno

Sorry, ich hatte Mist geschrieben.
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/koennen-kuesse-zu-multipler-sklerose-fuehren/
Ist hier klar verständlich.
agno

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Studie - schlüssige Schlussfolgerungen ?

Boggy, Samstag, 15.01.2022, 11:15 (vor 8 Tagen) @ Michael27

Danke für die weiteren Informationen, vor allem auch für den vollständigen Studientext/-Artikel!
:-)

Ich mache jetzt eine kleine Pause.

Gruß
Boggy

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Ich muss mich korrigieren

Michael27 @, Samstag, 15.01.2022, 13:16 (vor 8 Tagen) @ Michael27

Jetzt aber zur eigentlichen Frage:
Hier findet man auf Seite 9 (Seitennummer 31 !) das Studien-Design. Daraus geht hervor, dass es 35 MS-Positive gab, die zu Beginn EBV-negativ waren. Außerdem hat man eine Kontrollgruppe von 107 zu Beginn EBV-Negative herangezogen. Aus der Tatsache, dass von einer 32fach höheren Wahrscheinlichkeit der MS-Erkrankung gesprochen wird (https://www.scinexx.de/news/medizin/ist-multiple-sklerose-eine-virus-spaetfolge/, Seite 2), entnehme ich, dass vermutlich nur 3 der 107 Kontrollpersonen nach derselben Anzahl von Jahren, nach der jeweils der MS-Biomarker "anschlug", EBV-positiv getestet wurden.

Ich habe noch mal in Ruhe nachgedacht und nachgerechnet. Meine hier genannte Vermutung mit den 3 Personen aus der Kontrollgruppe ist falsch. Ich präzisiere die Behauptung der Studie (in eigenen Worten):
"Das Risiko, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, ist 32,4mal höher als das Risiko, als EBV-Negativer an MS zu erkranken."

Nun weiss ich nicht, wieviele der rund 10 Mio Soldaten zu Beginn ihres Militärdienstes EBV-negativ waren, da mir dieses Detail der Studie nicht vorliegt. Als Zahlenbeispiel (willkürlich und für die Aussage irrelevant) nehme ich mal 500.000. Das entspräche einem Anteil von 5 %. Von diesen 500.000 sind am Ende x immer noch EBV-negativ und y inzwischen EBV-positiv. Von den 35 zu Beginn EBV-Negativen, die später an MS erkrankt sind, liegen 34 im "Topf" x und 1 im "Topf" y.

Da 32,4 nahe bei 34:1 liegt, muss etwa die Hälfte der zu Beginn EBV-Negativen am Ende immer noch EBV-negativ gewesen sein und die andere Hälfte EBV-positiv. Genauer sind es bei den angenommenen 500.000 rund 256.000 EBV-Positive und 244.000 EBV-Negative. Die Absolutzahl 500.000 ist zwar fiktiv, das Verhältnis 256:244 allerdings real.

Das ist schon beeindruckend. Aus zwei etwa gleich großen Teilmengen (am Ende EBV-positiv, bzw. EBV-negativ) gibt es einmal 34 MS-"Treffer" und einmal 1.

Natürlich sind 35 MS-Erkrankungen eine sehr kleine Stichprobe, weshalb auch das 95%-Konfidenz-Intervall riesengroß ist und zwischen 4,3 und 245,3 liegt (Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...
Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, 4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Michael

Ich muss mich korrigieren

W.W. @, Samstag, 15.01.2022, 13:44 (vor 8 Tagen) @ Michael27

Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, 4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Großartig! Das halte ich für ein gutes Gespräch.

W.W.

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das lieb ich an der Wissenschaft

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 16.01.2022, 14:09 (vor 7 Tagen) @ Michael27

.
... dass sie so berechenbar und so exakt ist:

Natürlich sind 35 MS-Erkrankungen eine sehr kleine Stichprobe, weshalb auch das 95%-Konfidenz-Intervall riesengroß ist und zwischen 4,3 und 245,3 liegt (Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

- > Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken,
4,3 bis 245,3 mal höher
denn als EBV-Negativer.


Michael

Danke Michael.
Der Tag geht gut weiter :clap: flowers :ok: lightbulb

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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Michael27 @, Montag, 17.01.2022, 11:26 (vor 6 Tagen) @ naseweis

- > Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken,
4,3 bis 245,3 mal höher
denn als EBV-Negativer.

Klar, das klingt erst mal ziemlich albern: eine Wahrscheinlichkeit bis zur ersten Nachkommastelle und dann auch noch ein Wahrscheinlichkeits-Intervall, wo der Höchstwert rund sechzigmal größer als der Mindestwert ist. Da fragt man sich natürlich: was soll so ein Quatsch ?

Aber es ist doch ganz hilfreich, dass man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Das sind schon Größenordnungen (mindestens 4,3 mal wahrscheinlicher), die treten nicht einfach so mal auf. Das sind nicht 1.000 Runden à zehnmal Würfeln mit 1 Würfel, wo es halt tatsächlich irgendwann mal vorkommt, dass man fünf oder sechs 6er hat in den 10 Würfen. Meines Wissens gibt es noch nicht mal eine einzige Studie zu EBV & MS, wo keine Korrelation rauskam (um im Bild zu bleiben: auf Anhieb fünf oder sechs 6er).

Insofern ist es natürlich völlig egal, ob es 4,3 oder 3,9 und ob es 245,3 oder 127,8 heisst. Aber trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, mit 1 Würfel bei 1 Wurf eine 6 zu würfeln, eben 0,1666 (und man könnte hier noch beliebig viele Nachkommastellen angeben), nämlich ein Sechstel. Und man kann ein 95%-Intervall von Wahrscheinlichkeiten angeben, dass bei 10 Würfen mit 1 Würfel mindestens eine 6 dabei ist.

M.a.W.: klar wirkt es albern oder verrückt, solche Intervalle mit Nachkomma-Stellen für die Wahrscheinlichkeit anzugeben - aber die zugrunde liegende Theorie führt durchaus zu Erkenntnisgewinn und hilft z.B. (wenn man das möchte), Gefahren im Alltag realistisch einzuschätzen. Wenn sich alle dessen bewusst wären, dass es viel wahrscheinlicher ist, beim Sturz von einer Leiter zu sterben als durch einen Blitzschlag, würden manche gewagten Vorhang-Aufhängaktionen oder Obstpflück-Aktionen vermutlich unterbleiben.

Michael

das lieb ich an der Wissenschaft

W.W. @, Montag, 17.01.2022, 12:45 (vor 6 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

auch ich würde sagen, dass uns hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung einen wichtigen Hinweis gibt, und ich halte die SCIENCE-Studie für schwer widerlegbar. Nur eines ist mir aufgefallen (was allerdings an meinem Alter liegen mag): 955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?

Wolfgang

PS: Es spreche Sie an, weil hier im Forum vieles, was wichtig sein könnte, nicht beachtet wird, weil etwas anderes witziger ist.

das lieb ich an der Wissenschaft

Michael27 @, Montag, 17.01.2022, 13:19 (vor 6 Tagen) @ W.W.

955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?

Lieber Herr Weihe,

das habe ich mich auch gefragt. Ich habe bisher nur das gefunden:

"Die Forscher identifizierten unter mehr als 10 Millionen US-Soldaten 955 Neuerkrankungen, die während der aktiven Laufbahn aufgetreten waren. Bei 801 Fällen lagen mehrere Blutproben vor, in denen die Forscher nach Antikörpern gegen EBV suchen konnten."

Das ist ein Auszug aus https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

So ganz schlüssig fand ich es nicht, da ja von jeder Person mit MS in der Studie mindestens 2 Blutproben da sein müssten: eine zu Beginn des Militärdienstes und später eine mit positivem MS-Marker.

Michael

das lieb ich an der Wissenschaft

W.W. @, Montag, 17.01.2022, 13:30 (vor 6 Tagen) @ Michael27

955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?


Lieber Herr Weihe,

das habe ich mich auch gefragt. Ich habe bisher nur das gefunden:

"Die Forscher identifizierten unter mehr als 10 Millionen US-Soldaten 955 Neuerkrankungen, die während der aktiven Laufbahn aufgetreten waren. Bei 801 Fällen lagen mehrere Blutproben vor, in denen die Forscher nach Antikörpern gegen EBV suchen konnten."

Das ist ein Auszug aus https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

So ganz schlüssig fand ich es nicht, da ja von jeder Person mit MS in der Studie mindestens 2 Blutproben da sein müssten: eine zu Beginn des Militärdienstes und später eine mit positivem MS-Marker.

Lieber Michael,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Sollten wir nicht bei Herrn Ascherio nachfragen? Könnten Sie das machen. Etwa: With great interest did I read your study. I think it is astonishingly convincing. I only have ohne question: Why do you write, 955 of the examined had MS, but you only examined 801. Why not all the 955?

Sincerly

Wolfgang


Michael

Science-Seite - Artikel-Kauf

Michael27 @, Montag, 17.01.2022, 16:11 (vor 6 Tagen) @ W.W.


Lieber Michael,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Sollten wir nicht bei Herrn Ascherio nachfragen? Könnten Sie das machen. Etwa: With great interest did I read your study. I think it is astonishingly convincing. I only have ohne question: Why do you write, 955 of the examined had MS, but you only examined 801. Why not all the 955?

Sincerly

Wolfgang

Lieber Herr Weihe,

auch des dem Studien-Design kann man etwas entnehmen (obwohl da komischerweise 810 statt 801 steht):

https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm...

Ich vermute, man findet des Rätsels Lösung, wenn man die Studie liest. Die Lösung ist daher nicht ein Schreiben an Herrn Ascherio (bei dem ist derzeit bestimmt "Land unter" aufgrund von Medien- und Kollegen-Anfragen ohne Ende), sondern der Kauf der gedruckten Science-Ausgabe (15 US-$) oder der Kauf des digitalen Zugangs (30 $). Ich überlege, ob es mir das wert ist. Hier ist die entsprechende Science-Seite:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm7930

Michael

Studie - schlüssige Schlußfolgerungen ?

W.W. @, Freitag, 14.01.2022, 22:16 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Man kommt ja so ins Grübeln, wenn der Tag lang, der Abend nah und das Gehirn bereits von Erschöpfung umdämmert ist ...

Was mich beschäftigt - und wo ich nicht weiß, ob ich Denkfehler mache - der Verdacht besteht --- bitte Rückmeldung ...

Lieber Boggy,

ich habe mir das, was Sie geschrieben haben durchgelesen und finde, Sie haben es wirklich hervorragend dargestellt.:-) Mein Kompliment!

Ich finde, die Analyse dieser Studie ist eine echte intellektuelle Herausforderung. Ich muss noch darüber nachdenken, aber mein erster Eindruck ist, dass es sich hierbei um einen wissenschaftlich sehr ernstzunehmenden Hinweis darauf handelt, dass ein sehr, sehr enger Zusammenhang zwischen der MS und einer EBV-Infektion existiert.

Aber ich will die Nacht nutzen, um noch einmal darüber nachzudenken. Zur Zeit sehe ich nicht, was gegen die Ergebnisse eingewandt werden sollte.:confused: Ich halte die Schlussfolgerungen also für überzeugend: Könnte eine EBV-Infektion eine conditio sine qua non für eine MS-Erkrankung sein?

Wie gesagt, ich danke Boggy sehr für diese Denksportaufgabe.:-)

W.W.

MS - für mich schlüssig

tournesol @, Freitag, 14.01.2022, 23:13 (vor 9 Tagen) @ Boggy

Für mich erscheint mir ein anderer Artikel, der bei den Amseln verlinkt wurde, schlüssig, wo auch EBV eine Rolle spielen:

https://www.msges.at/2020/10/gute-immunabwehr-birgt-risiko-fuer-multiple-sklerose/

Ich habe in einem anderen Zusammenhang vor Jahrzehnten meine HLA-Typen bestimmen lassen und weiß daher, dass ich diese Genvariante habe. Eine gute Immunabwehr habe (inzwischen vielleicht hatte) ich wahrscheinlich auch, denn nach verschiedenen Krankheiten als Kind war ich nie mehr krank. Wenn 98% der Erwachsenen über 40 das EBV tragen, habe ich es wahrscheinlich auch, das Pfeiffersche Drüsenfieber hatte ich nicht. Das könnte ich mir damit erklären, dass als ich damit in Berührung gekommen bin, mein Immunsystem so effektiv gearbeitet hat, dass ich keine Symptome bekommen habe, aber der MS-Prozess in Gang gesetzt wurde.

Für mich kann ich mir die MS erklären. Ich hatte außerdem auch noch einen Vitamin-D-Mangel (und für Wolfgang, auch langanhaltenden Dauerstress). Also, es musste so kommen, mehrere Faktoren sind zusammengekommen. Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.

MS - für mich schlüssig

fRAUb, Samstag, 15.01.2022, 07:47 (vor 8 Tagen) @ tournesol

Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.

Nein. Ist es definitiv nicht.
Weil die Immunabwehr im Alter nachlässt.

Viele ältere Menschen entwickeln bsp. eine Gurtelrose.

Das passiert öfter. Und das EBV bemerken die meisten Menschen überhaupt nicht, da die Erkrankung in den meisten Fällen asymptomatisch verläuft. Es ist eher die Ausnahme, dass Menschen mit EBV Infektion
Symptome entwickeln.

Moinsen,

fRAUb

MS - für mich schlüssig

tournesol @, Samstag, 15.01.2022, 09:47 (vor 8 Tagen) @ fRAUb

Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.


Nein. Ist es definitiv nicht.
Weil die Immunabwehr im Alter nachlässt.

Viele ältere Menschen entwickeln bsp. eine Gurtelrose.

Das passiert öfter. Und das EBV bemerken die meisten Menschen überhaupt nicht, da die Erkrankung in den meisten Fällen asymptomatisch verläuft. Es ist eher die Ausnahme, dass Menschen mit EBV Infektion
Symptome entwickeln.

Moinsen,

fRAUb


Das stimmt so nicht.

Meine Immunabwehr hat, zumindest bis vor kurzem, noch gut funktioniert. Ich habe auch bei der C-Impfung einen guten Antikörperwert entwickelt.
Außerdem soll der MS-Prozess bei entsprechender genetischer Variante laut diesem Artikel gerade dadurch ausgelöst werden, dass das Immunsystem auf das EBV effektiv reagiert.

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