Außerdem, wenn das EBV die alleinige Ursache wäre, müsste praktisch jeder Mensch MS bekommen.

Diese Schlussfolgerung wird häufig gezogen, obwohl sie mir überhaupt nicht einleuchtet!!! Ich halte sie für unlogisch. Sorry! Fast alle Menschen fahren Auto, müssen sie deshalb alle mit dem Auto verunglücken, wenn das Auto die Ursache für Verkehrsunfälle wäre?

Interessanter scheint mir ein anderer Aspekt zu sein: Wenn praktisch jeder Mensch im Lauf seines Lebens mit dem EBV infiziert wurde, dann reicht es offensichtlich als alleinige Ursache für die MS nicht aus.

Es muss etwas, das ich 'verwickelt' nenne, passieren, dass aus einem Virus, das harmlos in unserem Körper schläft, eine MS wird, dass z.B. das Immunsystem auf einmal entdeckt, das Virus hätte in seinem Genom eine Basenkette, gegen die sie eigentlich 'allergisiert' ist, indem das Virus z.B. erstmalig ins ZNS eintritt. (Ich erwähnte die von mir favorisierte EBV-Stress-Hypothese, also das R-R-P-F-F als möglichen antigenen Bestandteil.)

Ich könnte also in diesem Gespräch präzisieren: Auch wenn das EBV letztendlich die Ursache der MS sein sollte, ist es doch sicherlich nicht die einzige Ursache. Die Ursache der MS bleibt also 'multifaktoriell', wie die alten MS-Forscher schon immer behauptet haben.

Dennoch ist es von enormer Wichtigkeit, von dieser anscheinend sicheren Basis auszugehen, wenn man weiterforscht.

Wolfgang

PS: Wenn du etwas behauptest, dann formuliere deine These möglichst so scharf, dass sie leicht widerlegbar ist. Es ist weiß der Himmel nicht nur Mäkelei, wenn man eine These widerlegt.

Aber es ist auch so: Wenn eine These gut begründet ist, dann steht ihre Widerlegung in einem direkten Verhältnis zu ihrer Schlüssigkeit.

Ganz genau so ist es !

70 Mio. Deutsche haben sich mit EBV infiziert.
300 Tsnd. haben MS. - 0,3%

Dass EBV eine Ursache der MS sein soll bringt uns da leider nicht weiter.

So long
Uwe

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Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/koennen-kuesse-zu-multipler-sklerose-fuehren/

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Damit verabschiede ich mich ais der Diskussion.

Ich habe natürlich Verständnis dafür, dass Sie sich aus dieser Diskussion zurückziehen, und ich bin selbst auch nicht glücklich darüber, dass ich das Reizwort 'Stress' benutzt habe (was ja wohl fast so schlimm ist, wie etwas über 'Corona' zu sagen), aber es schien mir wesentlich, darauf hinzuweisen, dass es von Bedeutung sein kann, dass das EBV eine nachweislich wichtige Rolle im Krankheitsgeschehen der MS spielt, auch wenn es nicht die einzige Ursache ist.

Bisher haben wir doch im Ungefähren herumgestochert. Ich fasse meine Meinung kurz zusammen, um sie leichter angreifbar zu machen:

Es geht um 10 Millionen junge Mitarbeiter der US-Streitkräfte, die zwischen 1993 und 2013 regelmäßig auf HIV untersucht wurden. Bei 955 wurde während ihrer Beschäftigung beim Militär eine MS festgestellt. Die aufbewahrten Blutproben von ihnen wurden auf EBV untersucht und alle bis auf einen hatten Antikörper gegen EBV.

Einwand 1: Es hätte keine Ausnahme geben dürfen! Ich weiß nicht. Auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt, ist die Diagnose MS nicht immer 100%ig sicher.

Und das 2. Argument lautet: Wenn praktisch alle EBV-positiv waren, dann ist es ja wohl kein Wunder, dass auch alle MS-Betroffenen EBV-positiv waren.

Ich bin überzeugt, dass es Sinn macht, über diese Studie zu diskutieren, auch wenn man anfänglich ganz unterschiedliche Positionen und Lieblingstheorien hat.

W.W.

PS: Der Sinn eines guten 'Gespächs' liegt doch wohl darin, dass man in Rede und Gegenrede das ausräumt, von dem man annimmt, dass es der andere falsch verstanden hat. Gerade auf diesem schwierigen Gebiet gibt es endlos viel Möglichkeiten, aneinander vorbeizureden.

Dazu möchte ich nur anmerken, dass es nicht nur das EBV Virus gibt, sondern verschiedene Virustypen, die jeweils für die verschiedenen Krankheiten verantwortlich sind. Das ist der Grund, warum nicht jeder mit EBV Infizierte zwangsläufig Krebs oder MS bekommt.

Den Erkenntnisgewinn finde ich jetzt nicht so weltbewegend, aber die Auswirkungen könnten im positiven Sinne schon groß sein.

Ich halte die Studie schon für 'weltbewegend', weil wir 1. nicht mehr im Dunkeln herumstochern, auch wenn viele Fragen zu den Cofaktoren noch ungeklärt sind. Und 2. auch, wenn das Virus als conditio sine qua non keinem MS-Betroffenen im Nachhinein mehr helfen kann.

W.W.

abwarten !!!!

Virus

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Meine Begeisterung hält sich in Grenzen, weil ich das EBV nach dem, was ich gelesen habe, nicht für die Ursache für MS halte.

Durch den Beitrag von Sister bei Sallys habe ich noch mal darüber nachgedacht. Sie schreibt, sie war als Kind schwer und lange an Masern erkrankt. Das hatte ich auch, neben anderen Kinderkrankheiten, u.a. Polio. Dazu habe ich einen Artikel gefunden, woraus hervorgeht, dass die Zahl der MSler unter Patienten, die Polio hatten, höher sei als es statistisch zu erwarten gewesen wäre.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10877154/

Fast jeder Erwachsene hatte Kontakt mit EBV. Möglicherweise ist es aber nicht nur dieses Virus allein, sondern die Summe der verschiedenen Viren (neben sonstigen Faktoren), mit denen sich das Immunsystem auseinandersetzt, die zu einer MS führen. Das würde erklären, warum (nahezu) jeder MSler das EBV in sich trägt, aber nicht jeder, der es hat, MS bekommt und auch nicht jeder mit einem HLA-Typ, der statistisch mit einem erhöhten Risiko für MS verbunden ist.

Die Begeisterung über eine in Reichweite gerückte Ursache der MS hätte ich mir größer vorgestellt! Woran hapert es? Weil es sich um nichts anderes handelt als eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird?

Auch wenn ich damit wahrscheinlich eine weitere notwendige Voraussetzung für eine MS-Erkrankung kenne (außer der ebenfalls notwendigen genetischen Disposition), hilft mir das erst einmal gar nicht weiter.

Zunächst gibt es bisher keine Impfung gegen EBV. Und selbst wenn es die demnächst geben sollte: Da ja nicht eine EBV-Erkrankung (Pfeiffer'sches Drüsenfieber), sondern eine EBV-Infektion zwingende Voraussetzung ist, hilft eine Impfung möglicherweise auch nicht. Bei dem C-Virus ist man ja zufrieden, wenn nach einer Impfung eine Infektion mit einem milden Krankheitsverlauf oder asymptomatisch verläuft - bei EBV würde das bzgl. der Verhinderung einer MS-Erkrankung leider gar nichts helfen. Die Infektion ist das Entscheidende, nicht ein Krankheitsausbruch mit Symptomen. Bei den Allermeisten, so auch bei mir, verlief die EBV-Infektion offensichtlich asymptomatisch.

Und bis jetzt habe ich nur über die Verhinderung von Neuerkrankungen an MS gesprochen - nicht über eine Therapie bereits Erkrankter. Was gibt es da an neuer Erkenntnis ? Hilft es da, im Nachgang gegen im Körper eingenistete EBV-Viren vorzugehen ? Oder beeinflusst das den Krankheitsverlauf und das eigene Immunsystem gar nicht mehr ? Es würde ja z.B. auch nichts helfen, im Nachgang bzgl. der anderen notwendigen Voraussetzung, der genetischen Prädisposition, eines Tages bei MS-Kranken nach der Erkrankung die relevanten Genvarianten zu modifizieren (falls man das eines Tages gefahrlos könnte).

MS ist keine nette Freizeit-Beschäftigung von uns Betroffenen, sondern eine z.T. sehr heftige und brutale lebensverändernde chronische Erkrankung - lebenslang. Ich beschäftige mich nicht aus akademischer Neugier mit möglichen MS-Ursachen und -Therapien, sondern weil es um mein Leben geht und ich mein Leben so gut und so erfüllt leben möchte wie irgend möglich - trotz aller Einschränkungen. Und da wüsste ich nicht (s.o.), warum mich diese Studie begeistern sollte. Ich bin kein medizinisch-wissenschaftlich Forschender, sondern Betroffener - und da ist diese Studie ein bisschen Erkenntnisgewinn und nicht mehr - insbesondere keine konkrete Hoffnung.

Michael

Zitat

Darüber hinaus spricht insbesondere auch der Nachweis einer Serokonversion initial EBV-seronegativer Personen vor dem klinischen Beginn einer MS dafür, dass EBV einen notwendigen, aber nicht hinreichenden Faktor, für die Entstehung einer MS darstellen könnte. Nach wie vor sind die der Assoziation von EBV und MS zugrundeliegenden biologischen Mechanismen allerdings unbekannt.

Aktuelle Neurologie 2013; 40(07): 400-407
DOI: 10.1055/s-0033-1347250

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Und daran hat sich in den letzten 8 Jahren nichts geändert

LG
Uwe

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Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Denn Jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.
– René Descartes

Die Forscher der Studie fanden heraus, dass der Serum-Vitamin-D-Spiegel einen Einfluss auf die EBV-, nicht aber auf die HHV-6-Viruslast hatte: 22 % der Patienten mit einem Serum-Vitamin-D-Spiegel von >11 ng/ml wurden positiv auf EBV getestet, verglichen mit 4 % der Patienten mit einem Serum-Vitamin-D-Spiegel <20 ng/ml (P =.03).

Hallo Naseweis,

vielen Dank für den interessanten Hinweis ! Ich habe den von dir (bzw. Deepl) übersetzten Text sorgfältig gelesen und bin über den oben zitierten Satz gestolpert, der für mich überhaupt keinen Sinn macht. Sinn macht er nur, wenn statt "< 20 ng/ml" "> 20 ng/ml" stehen würde und "< 11 ng/ml" statt "> 11 ng/ml".

Daraufhin habe ich die von dir genannte Quelle angeschaut. Auch dort steht merkwürdigerweise "< 20 ng/ml" und entsprechend "> 11 ng/ml".

Doch aufgeben gibt es nicht. Also bin ich auf das Abstract des ECTRIMS-Vortrags gegangen. Und siehe da: dort steht korrekt ">" bei 20 und "<" bei 11 !

Es geht halt doch nichts über kritisches Lesen und Hinterfragen - auch von Artikeln in wissenschaftlichen Fachzeitschriften.

Michael

Wenn die Mehrheit der amerikanischen Jugendlichen, aktuell 75%, untauglich für die amerikanische Armee ist, wie repräsentativ ist dann eine Studie mit Blutproben nur von den tauglichen Armeeangehörigen für die Weltbevölkerung?

und was heisst das für die Wissenschaft ??

oijoijoi, so ist das Leben eben

Da existieren doch gleich mehrere mögliche Bias? Oder täusch ich mich?

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht