Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS? (Allgemeines)
W.W. 
, Mittwoch, 19.01.2022, 16:27 (vor 821 Tagen)
Um zu Potte zu kommen, habe ich das, was wir hier diskutiert haben, aus meiner Sicht zusammengefasst, wobei ich dankbar wäre, wenn man mich auf Fehler und Unklarheiten aufmerksam machen würde. Auch stilistisch lässt das, was ich geschrieben habe, leider nur viele Wünsche offen!
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
Im Januar diesen Jahres erschien in SCIENCE eine aufsehenerregende Studie mit dem Titel: ‚Epstein-Barr virus and multiple sclerosis’. Der Autor war Alberto Ascherio und sie legte nahe, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür spräche, dass das Epstein-Barr-Virus (EBV) die Ursache der MS sei. Dem schlossen sich einige MS-Forscher an, die meinten, damit sei ein jahrzehntelanger Traum von MS-Betroffenen in Erfüllung getreten. Wenn man z.B. durch eine Impfung verhindern könne, sich mit EBV zu infizieren, dann könnte man die MS nahezu ausgerotten. Aber es gibt auch viele MS-Betroffene, die skeptisch sind und deren Begeisterung sich in Grenzen hält.
Die Studie
Zunächst ging es eigentlich um das HIV: Etwa 10 Millionen junge Mitglieder der US-Armee wurden von 1993 bis 2013 alle 2 Jahre auf Antikörper gegen das HIV untersucht. Bei 955 wurde während ihrer Dienstzeit MS diagnostiziert. Da die Blutproben aufbewahrt wurden, konnten diese im Nachhinein auch auf Antikörper gegen andere Viren untersucht werden. Dabei ergab sich, dass bei 800 von 801 Antikörper gegen EBV gefunden wurden.
Das war mit 99,88% eine erstaunlich hohe Korrelation, die für andere häufige Viren nicht zu finden war. Es wurde eine zweite Untersuchung angeschlossen: Bei 35 Patienten mit MS konnten zunächst keine Antikörper gegen EBV nachgewiesen werden, d.h. sie waren zum Zeitpunkt der ersten Blutprobe noch nicht infiziert. Von diesen infizierten sich jedoch 34 vor dem Ausbruch der MS mit dem EBV und entwickelten Antikörper.
Daraus schlossen die Autoren, dass es praktisch keinen MS-Betroffenen gäbe, der nicht Antikörper gegen das EBV hätte.
Einwände
Natürlich gibt es Einwände: Je größer eine Studie, desto mehr Fallstricke findet man in ihnen, und letztendlich findet immer eine Ungereimtheit. Gerade die ‚alten Hasen’ denken, es seien schon so viele Säue durch das Dorf getrieben worden, dass größte Vorsicht vonnöten sei.
1. EBV ist häufig, aber MS ist selten!
Der Haupteinwand ist, dass so viele Menschen mit dem EBV infiziert seien, aber nur so wenige an MS erkrankten: etwa 95% der Bevölkerung in Deutschland haben Antikörper gegen das EBV, aber nur 1-2 Promille haben MS.
Auch wenn andere häufige Viren (wie z.B. das Cytomegalie-Virus) natürlich auch häufig bei der MS gefunden werden, war das 99,88%ige Vorkommen bei der MS verblüffend. Die Autoren errechneten, das Virus erhöhe das Risiko, an MS zu erkranken, um das 32fache, was in etwa dem Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs entspricht.
2. Von 955 MS-Betroffenen wurden nur 801 untersucht.
Es wurden nur die MS-Fälle berücksichtigt, die während der aktiven Militärzeit diagnostiziert wurden, und das waren 801.
3. Wenn von 801 Erkrankten nur 800 EBV-Antikörper hatten, heißt das nicht, dass man in Einzelfällen auch eine MS bekommen kann, ohne vorher mit EBV infiziert worden zu sein?
Ich kann nur vermuten, dass es sein könnte, dass bei dem einen zwar eine MS diagnostiziert wurde, er aber keine MS hatte, sondern ein Krankheitsbild, das einer wirklichen MS täuschend ähnlich war.
4. Von 35 MS-Patienten konnte nur bei 34 nachgewiesen werden, dass sie vor Erkrankungsbeginn der MS mit EBV infiziert worden waren.
Ich denke, die Zahlen sprechen für sich. Sie zeigen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es keine MS gibt, ohne zuvor mit EBV infiziert worden zu sein, andererseits weisen sie darauf hin, dass das EBV nur eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Voraussetzung für eine MS ist.
Auch wenn die EBV-Infektion eine notwendige Voraussetzung dafür ist, an MS zu erkranken, ist sie ganz sicher nicht ausreichend. Es müssen also gewichtige Co-Faktoren hinzukommen.
5. Ist die Häufigkeit des EBV nur eine Korrelation und keine Ursache?
Wenn es nur eine Korrelation wäre, dann müsste wenigstens ein paar Leute mehr geben, die sich mit EBV erst NACH MS-Beginn infizieren, da MS teils schon bei Kindern und in den meisten Fällen zwischen 20 und 40 beginnt.
6. Ist eine EBV-Infektion vielleicht nur ein ‚Risikofaktor’, um eine MS zu bekommen?
Z.B. ist die Genvariante HLA-DR15 ein ‚Risikofaktor’ für die MS. Aber wenn sie das MS-Risiko um das Dreifache steigert, war es im Fall von EBV-Antikörpern um den Faktor 32 erhöht. Das ist ein starkes Argument dafür, dass eine EBV-Infektion nicht eine von vielen Risikofaktoren ist, sondern die entscheidende.
(Fortsetzung folgt)
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 16:28 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Um zu Potte zu kommen, habe ich das, was wir hier diskutiert haben, aus meiner Sicht zusammengefasst, wobei ich dankbar wäre, wenn man mich auf Fehler und Unklarheiten aufmerksam machen würde. Auch stilistisch lässt das, was ich geschrieben habe, leider nur viele Wünsche offen!
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
Im Januar diesen Jahres erschien in SCIENCE eine aufsehenerregende Studie mit dem Titel: ‚Epstein-Barr virus and multiple sclerosis’. Der Autor war Alberto Ascherio und sie legte nahe, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür spräche, dass das Epstein-Barr-Virus (EBV) die Ursache der MS sei. Dem schlossen sich einige MS-Forscher an, die meinten, damit sei ein jahrzehntelanger Traum von MS-Betroffenen in Erfüllung getreten. Wenn man z.B. durch eine Impfung verhindern könne, sich mit EBV zu infizieren, dann könnte man die MS nahezu ausgerotten. Aber es gibt auch viele MS-Betroffene, die skeptisch sind und deren Begeisterung sich in Grenzen hält.Die Studie
Zunächst ging es eigentlich um das HIV: Etwa 10 Millionen junge Mitglieder der US-Armee wurden von 1993 bis 2013 alle 2 Jahre auf Antikörper gegen das HIV untersucht. Bei 955 wurde während ihrer Dienstzeit MS diagnostiziert. Da die Blutproben aufbewahrt wurden, konnten diese im Nachhinein auch auf Antikörper gegen andere Viren untersucht werden. Dabei ergab sich, dass bei 800 von 801 Antikörper gegen EBV gefunden wurden.Das war mit 99,88% eine erstaunlich hohe Korrelation, die für andere häufige Viren nicht zu finden war. Es wurde eine zweite Untersuchung angeschlossen: Bei 35 Patienten mit MS konnten zunächst keine Antikörper gegen EBV nachgewiesen werden, d.h. sie waren zum Zeitpunkt der ersten Blutprobe noch nicht infiziert. Von diesen infizierten sich jedoch 34 vor dem Ausbruch der MS mit dem EBV und entwickelten Antikörper.
Daraus schlossen die Autoren, dass es praktisch keinen MS-Betroffenen gäbe, der nicht Antikörper gegen das EBV hätte.
Einwände
Natürlich gibt es Einwände: Je größer eine Studie, desto mehr Fallstricke findet man in ihnen, und letztendlich findet immer eine Ungereimtheit. Gerade die ‚alten Hasen’ denken, es seien schon so viele Säue durch das Dorf getrieben worden, dass größte Vorsicht vonnöten sei.1. EBV ist häufig, aber MS ist selten!
Der Haupteinwand ist, dass so viele Menschen mit dem EBV infiziert seien, aber nur so wenige an MS erkrankten: etwa 95% der Bevölkerung in Deutschland haben Antikörper gegen das EBV, aber nur 1-2 Promille haben MS.Auch wenn andere häufige Viren (wie z.B. das Cytomegalie-Virus) natürlich auch häufig bei der MS gefunden werden, war das 99,88%ige Vorkommen bei der MS verblüffend. Die Autoren errechneten, das Virus erhöhe das Risiko, an MS zu erkranken, um das 32fache, was in etwa dem Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs entspricht.
2. Von 955 MS-Betroffenen wurden nur 801 untersucht.
Es wurden nur die MS-Fälle berücksichtigt, die während der aktiven Militärzeit diagnostiziert wurden, und das waren 801.3. Wenn von 801 Erkrankten nur 800 EBV-Antikörper hatten, heißt das nicht, dass man in Einzelfällen auch eine MS bekommen kann, ohne vorher mit EBV infiziert worden zu sein?
Ich kann nur vermuten, dass es sein könnte, dass bei dem einen zwar eine MS diagnostiziert wurde, er aber keine MS hatte, sondern ein Krankheitsbild, das einer wirklichen MS täuschend ähnlich war.4. Von 35 MS-Patienten konnte nur bei 34 nachgewiesen werden, dass sie vor Erkrankungsbeginn der MS mit EBV infiziert worden waren.
Ich denke, die Zahlen sprechen für sich. Sie zeigen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es keine MS gibt, ohne zuvor mit EBV infiziert worden zu sein, andererseits weisen sie darauf hin, dass das EBV nur eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Voraussetzung für eine MS ist.Auch wenn die EBV-Infektion eine notwendige Voraussetzung dafür ist, an MS zu erkranken, ist sie ganz sicher nicht ausreichend. Es müssen also gewichtige Co-Faktoren hinzukommen.
5. Ist die Häufigkeit des EBV nur eine Korrelation und keine Ursache?
Wenn es nur eine Korrelation wäre, dann müsste wenigstens ein paar Leute mehr geben, die sich mit EBV erst NACH MS-Beginn infizieren, da MS teils schon bei Kindern und in den meisten Fällen zwischen 20 und 40 beginnt.6. Ist eine EBV-Infektion vielleicht nur ein ‚Risikofaktor’, um eine MS zu bekommen?
Z.B. ist die Genvariante HLA-DR15 ein ‚Risikofaktor’ für die MS. Aber wenn sie das MS-Risiko um das Dreifache steigert, war es im Fall von EBV-Antikörpern um den Faktor 32 erhöht. Das ist ein starkes Argument dafür, dass eine EBV-Infektion nicht eine von vielen Risikofaktoren ist, sondern die entscheidende.(Fortsetzung folgt)
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 16:32 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Ich denke, dass die Arteriosklerose einen guten Vergleich darstellt: Wir kennen ihre Ursache nicht, nur ihre Risikofaktoren: Hypertonie, Übergewicht, Diabetes, Stress… Auch wenn das Übergewicht deutlich häufiger wären als die anderen Faktoren, dann würde man doch wohl kaum behaupten, das Übergewicht seine die Ursache der Arteriosklerose?!
Offene Fragen: Wie kann es sein, dass aus einem viralen Infekt eine MS wird?
Es gibt etwas, das als ‚virale Mimikry’ bezeichnet wird. Viren besitzen eine Eiweißhülle, an der sie von Lymphozyten als Feinde erkannt werden. Nun gibt es aber einen Trick, das Abwehrsystem zu täuschen, indem sich ein Virus wie der Wolf in einen Schafspelz kleidet. Ein Virus, das in einen Mantel gehüllt ist, dessen Oberfläche körpereigenen Substanzen, beispielsweise dem Myelin, täuschend ähnlich ist, kann sich lange Zeit der Entdeckung durch Lymphozyten entziehen.
Irgendwann einmal im späteren Leben, unter Umständen, über die wir leider noch viel zu wenig wissen (Infektionen? Stress?), erkennen die Lymphozyten endlich, dass es sich um einen Eindringling handelt, der sich unter falscher Flagge eingeschmuggelt hat, und werden aktiv. Dabei gelangen einige von ihnen auch ins Gehirn, verwechseln im Eifer des Gefechts die weiße Hirnsubstanz mit ihren wirklichen Gegnern und zerstören nicht nur das Virus, sondern auch die Struktur, die es zu seinem Schutz imitiert hat.
Das EBV besitzt einen Eiweißmantel, dessen Erkennungsmerkmal eine Kette aus den fünf Aminosäuren R-R-P-F-F ist. Genau dieses R-R-P-F-F findet sich in einem Eiweiß, dass sich nur unter Stress in der weißen Hirnsubstanz ausbildet. Demgemäß lautet die EBV-Stress-Hypothese: Irgendwann einmal in der Kindheit infiziert man sich mit dem Epstein-Barr-Virus, und die Lymphozyten werden gegen R-R-P-F-F „allergisiert“. Das führt zunächst zu keinen Problemen, weil im Körper kein R-R-P-F-F vorkommt. Entsteht aber später in belastenden Lebenssituationen das Stressprotein in der weißen Hirnsubstanz, dann greifen die Lymphozyten die vermeintlichen Erreger an und zerstören sie.
Welche Konsequenzen Könnte die Studie haben?
Ascherio sieht den Nachweis eines Zusammenhangs zwischen EBV und MS als „wichtigen Schritt“ für die Vorbeugung und Behandlung der Erkrankung: „Ein EBV-Impfstoff oder die gezielte Behandlung mit EBV-spezifischen antiviralen Medikamenten könnte MS letztendlich verhindern oder heilen.“
Man könnte der bisherigen MS-Therapie vorwerfen, dass sie sich zu sehr mit der Supprimierung bzw. Modulierung des Immunsystems befasst hätte. Man hätte also eine Folge des EBV-Infektion behandelt und nicht die Ursache, also den viralen Infekt selbst.
Was eine mögliche Impfung anbelangt: Man sollte das EBV zwar nicht mit dem Corona-Virus (Covid-19) vergleichen, aber die Gefahr besteht, dass eine Impfung allein nicht eine lebenslange Sterilität bedingt. Wir kennen das von der Grippe-Impfung.
Eine andere Gefahr: Sollte ein Vakzin eine EBV-Infektion aber nicht verhindern, sondern nur aufschieben, könnte die Impfung sich sogar als kontraproduktiv erweisen, erläutert Ruprecht. Denn je später im Leben sich ein Mensch mit dem Epstein-Barr-Virus infiziert, desto höher das Risiko für das Pfeiffersche Drüsenfieber - und auch für Multiple Sklerose.
(Fortsetzung folgt)
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 16:32 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Warum hielt sich die Begeisterung unter MS-Betroffenen in Grenzen?
Jetzt ist es passiert, was sich MS-Betroffene seit Jahrzehnten erträumt haben. Die Ursache der MS scheint gefunden worden zu sein! Und was ist? Viele müssen einräumen, dass sie sich etwas anderes erträumt haben, nämlich eine ‚Ursache’, gegen die man auch noch etwas tun kann, wenn man schon selbst an MS erkrankt ist. Es geht also oftmals nicht um ‚Ursache’, sondern im ‚Heilung’.
Vielleicht ist daran deprimierend, dass man sie insgeheim schon immer vermutet hatte, oder dass man nicht sicher sein kann, ob nicht eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, oder dass einem die neue Erkenntnis nichts bringt, auch wenn sie wahr wäre?!
Die Wirklichkeit ist kein Wunschkonzert, aber die neue Erkenntnis könnte ein wichtiger Schritt sein, der uns die wahre Natur der MS besser erkennen lässt. Auch wenn sie uns nicht so richtig passt, wir müssen sie in das, was wir über die MS zu wissen meinen, einbeziehen.
Vieles hat sich ja durch die jetzige Gewissheit nicht geändert: Die MS ist eine Krankheit, die durch eine virale Infektion oft bereits in der Kindheit ausgelöst wird (jetzt wissen wir, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach das EBV ist) und zu einem immunologischen Prozess führt, der das Myelin zerstört. Damit die MS entsteht, braucht es wichtige Co-Faktoren (Risikofaktoren).
Zusammenfassung
Meiner Ansicht nach, lassen die Ergebnisse keinen Zweifel an einem kausalen Zusammenhang. Aber das EBV ist nur eine notwendige Vorbedingung, denn de meisten Menschen mit einer EBV-Infektion entwickeln keine MS. Es müssten also gewichtige Co-Faktoren hinzukommen, z.B. eine genetische Prädisposition oder z.B. Stress. Es ist nicht ganz selten so, dass wir wissenschaftlich immer tiefer in ein Geschehen eindringen, dass sich aber mit der Eindringtiefe immer mehr Fragen auswerfen. Man kann also ein Rätsel lösen und dennoch tun sich immer mehr Rätsel auf: Was sind die Co-Faktoren? Hilft eine Impfung?
W.W.
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
tournesol , Mittwoch, 19.01.2022, 17:07 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Vielleicht durchschaue ich die Zusammenhänge nicht richtig, aber mir erscheint es nicht logisch, dass das EBV nun die Ursache für MS sein soll, zumindest nicht allein. Ich würde es einsehen, wenn nur (fast) alle MSler das EBV in sich hätten und Gesunde nicht.
Es sind auch 100% der in Deutschland an MS Erkrankten zur Schule gegangen. Ist der Schulbesuch die Ursache der MS (vielleicht durch den Stress)? Dann könnte man untersuchen, ob viele Fehltage die Wahrscheinlichkeit an MS zu erkranken verringern.
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
MO , Zürich, Mittwoch, 19.01.2022, 17:25 (vor 821 Tagen) @ tournesol
Es sind auch 100% der in Deutschland an MS Erkrankten zur Schule gegangen. Ist der Schulbesuch die Ursache der MS (vielleicht durch den Stress)? Dann könnte man untersuchen, ob viele Fehltage die Wahrscheinlichkeit an MS zu erkranken verringern.
Danke tournesol, das ist eine sehr schöne Metapher
--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 17:29 (vor 821 Tagen) @ tournesol
Dann habe ich mich vermutlich ungeschickt ausgedrückt: 2 Gründe scheinen mir für das EBV als Ursache der MS zu sprechen: 1. dass es praktisch keine MS gibt ohne EBV. Und 2. dass eine MS erst dann eintritt, wenn man vorher EBV gehabt hat.
Die Zahlen sind zwar nicht 100%ig, aber doch ziemlich nahe dran.
Und ich habe vermutlich nicht klar genug gemacht, dass das EBV nicht die alleinige Ursache der MS ist, es ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung. Wenn man eine MS bekommt, dann muss eine EBV-Erkrankung vorangegangen sein, aber es muss noch anderes hinzukommen: die Co-Faktoren.
Bezweifelst du auch, dass das EBV eine notwendige Voraussetzung für die MS ist?
Ich habe nicht gut genug formuliert!
Vielleicht kann mir ja jemand helfen, mich klarer auszudrücken!?
Wolfgang
PS: Aber schön, dass du dir den Text überhaupt angetan hast!
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
agno , Mittwoch, 19.01.2022, 17:43 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Problem Autounfälle im Winter: "Was ist schuld?"
a. Der unaufmerksame & ungeübte Fahrer?
b. Fehlende Winterreifen?
c. Fehlende Assistenzsysteme wie ABS?
d. Die tiefen Temperaturen, der Schnee?
Da könnte nun der Autofahrer mit den Schultern zucken und sagen dass er sich doch kein neues Auto mit ABS kauft. nur weil manche Fahrer zu doof sind.
Die Industrie könnte mit den Schultern zucken uns sagen wer Autofahren als gefährlich empfindet, soll einen ADAC-Schleuderkurs machen.
Das Straßenverkehrsamt könnte sich weigern die Straße zu räumen. Wer unbedingt fahren will solle sich Winterreifen kaufen und einen ADAC-Kurs belegen.
Niemand ist zu 100% verantwortlich. Dann lassen wir halt alles wie gehabt weiter laufen.
Wolfgang, nützt der Wintervergleich?
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 17:59 (vor 821 Tagen) @ agno
Problem Autounfälle im Winter: "Was ist schuld?"
a. Der unaufmerksame & ungeübte Fahrer?
b. Fehlende Winterreifen?
c. Fehlende Assistenzsysteme wie ABS?
d. Die tiefen Temperaturen, der Schnee?Da könnte nun der Autofahrer mit den Schultern zucken und sagen dass er sich doch kein neues Auto mit ABS kauft. nur weil manche Fahrer zu doof sind.
Die Industrie könnte mit den Schultern zucken uns sagen wer Autofahren als gefährlich empfindet, soll einen ADAC-Schleuderkurs machen.
Das Straßenverkehrsamt könnte sich weigern die Straße zu räumen. Wer unbedingt fahren will solle sich Winterreifen kaufen und einen ADAC-Kurs belegen.
Niemand ist zu 100% verantwortlich. Dann lassen wir halt alles wie gehabt weiter laufen.Wolfgang, nützt der Wintervergleich?
Ja! Ich denke, ein Autounfall setzt ein Auto voraus (das ist die notwendige Voraussetzung), aber das, was schließlich zum Unfall führt, kann alles Mögliche sein: Unaufmerksamkeit, schlechte Straßenverhältnisse, ein entgegenkommendes Auto, das Blendlicht an hat, ...
Bei der MS könnte es ähnlich sein: Man muss einmal in seinem Leben mit EBV infiziert worden sein, erst dann kann man eine MS bekommen - aber nur, wenn ungünstige Co-Faktoren vorliegen: Liebeskummer? Arbeitsplatzverlust? Prüfungen, durch die man gefallen ist? Tod eines Lieblingstiers?...
Wolfgang
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
agno , Mittwoch, 19.01.2022, 18:14 (vor 821 Tagen) @ W.W.
Bei der MS könnte es ähnlich sein: Man muss einmal in seinem Leben mit EBV infiziert worden sein, erst dann kann man eine MS bekommen - aber nur, wenn ungünstige Co-Faktoren vorliegen: Liebeskummer? Arbeitsplatzverlust? Prüfungen, durch die man gefallen ist? Tod eines Lieblingstiers?...
Wolfgang
Da kommt unsere Meinungsverschiedenheit auf.
Klar kann dieser "Stress" ein CoFaktor sein.
aber...
1. Nimmt es nicht jeden Menschen emotional gleich mit, wenn die Hauskatze gestorben ist.
Nein! Witze wie, tote Katze löst MS aus, sind nicht lustig.
2. Sind solche unangenehmen Ereignisse nicht vermeidbar. Es ist das Leben!
Außerdem, könnte es auch umgekehrt sein:
Dass uns unangenehme Ereignisse aus der Bahn werfen, weil unser Immunsystem geschwächt ist?
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 19:13 (vor 821 Tagen) @ agno
1. Nimmt es nicht jeden Menschen emotional gleich mit, wenn die Hauskatze gestorben ist.
Nein! Witze wie, tote Katze löst MS aus, sind nicht lustig.
Nein!!! Es nimmt jeden anders mit. Den einen belastet es stark, den anderen kaum.
2. Sind solche unangenehmen Ereignisse nicht vermeidbar. Es ist das Leben!
Nein!!! Eine Liebensenttäuschung oder eine durchgefallene Prüfung belastet jeden anders!
Umgekehrt? Meinst du, unser Immunsystem sei durch die MS geschwächt und deswegen reagierten wir extremer???
Wolfgang
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
agno , Mittwoch, 19.01.2022, 20:37 (vor 821 Tagen) @ W.W.
1. Nimmt es nicht jeden Menschen emotional gleich mit, wenn die Hauskatze gestorben ist.
Nein! Witze wie, tote Katze löst MS aus, sind nicht lustig.
Nein!!! Es nimmt jeden anders mit. Den einen belastet es stark, den anderen kaum.
Jetzt verstehe ich deine Dr. W.W.-Äußerungen nicht mehr. Du hast doch immer auf die besonderen seelischen Belastungen bei deinen MS-Audienzen hingewiesen. Was sind deine Schlussfolgerungen?
2. Sind solche unangenehmen Ereignisse nicht vermeidbar. Es ist das Leben!
Nein!!! Eine Liebensenttäuschung oder eine durchgefallene Prüfung belastet jeden anders!
Ja, und nun? Was bedeutet diese Einsicht aus deiner Sicht?
Umgekehrt? Meinst du, unser Immunsystem sei durch die MS geschwächt und deswegen reagierten wir extremer???
War ein agno-reflex. Aber man könnte darüber nachdenken. Primär würde mich deine Antwort zu den oben genannten Fragen interessieren.
Vor allem, was bedeutet für Dich deine Weihsche-MS-Stresshypothese in Verbindung mit der Ebstein-Barr-Virus-macht-MS-These?
Oder gibt es deine persönliche Stresshypothese nicht mehr?
agno
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...
Ist das Epstein-Barr-Virus die Ursache der MS?
W.W. , Donnerstag, 20.01.2022, 11:34 (vor 820 Tagen) @ agno
1. Nimmt es nicht jeden Menschen emotional gleich mit, wenn die Hauskatze gestorben ist.
Nein! Witze wie, tote Katze löst MS aus, sind nicht lustig.
Nein!!! Es nimmt jeden anders mit. Den einen belastet es stark, den anderen kaum.
Ich meine, jeden belastet es anders, darum kann eine Statistik oder eine Ja/Nein-Abfrage nicht ein Gespräch mit den Betroffenen ersetzen.
Wolfgang
all die offenen Fragen ...
Wenn man eine MS bekommt, dann muss eine EBV-Erkrankung vorangegangen sein, aber es muss noch anderes hinzukommen: die Co-Faktoren.
Genau das, dies "muß", wird nirgendwo nachgewiesen.
Es gibt Wahrscheinlichkeiten.
Und es gibt obendrein die Frage, wie sehr eine Studie mit 35 Personen als Basis für die Aussagen verallgemeinerbar ist.
Und schließlich: bei rund 95% der Bevölkerung mit EBV, wie soll da überhaupt jemand die "Chance" haben, an MS zu erkranken, OHNE nicht vorher schon mit EBV infiziert worden zu sein. (?)
Also: es könnte einfach so sein, daß jemand, der an MS erkrankt ist, auch schon mit EBV infiziert war.
Dann wäre allerdings die Frage offen, ob die vorhergehende EBV-Infektion Auswirkungen auf die nun eingetreten MS hat. ....
Und noch was:
Nach "Fig. S3. Timing of EBV seroconversion and MS onset" in der von Michael genannten Quelle zur Studie gibt es
große Unterschiede zwischen unterschiedlichen Patienten und dem Nachweis der EBV-Infektion und der MS-Erkrankung; zwischen 2-3 und 7-8 Jahren.
Also: einge bekommen MS bereits zwei oder drei Jahre nach der EBV-Infektion, andere erst sieben bis acht Jahre danach. Was bedeutet das?
Das wird gar nicht diskutiert.
Gruß
Boggy
--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.
all die offenen Fragen ...
W.W. , Mittwoch, 19.01.2022, 18:01 (vor 821 Tagen) @ Boggy
Wenn man eine MS bekommt, dann muss eine EBV-Erkrankung vorangegangen sein, aber es muss noch anderes hinzukommen: die Co-Faktoren.
Genau das, dies "muß", wird nirgendwo nachgewiesen.
Es gibt Wahrscheinlichkeiten.Und es gibt obendrein die Frage, wie sehr eine Studie mit 35 Personen als Basis für die Aussagen verallgemeinerbar ist.
Und schließlich: bei rund 95% der Bevölkerung mit EBV, wie soll da überhaupt jemand die "Chance" haben, an MS zu erkranken, OHNE nicht vorher schon mit EBV infiziert worden zu sein. (?)
Das sind sehr gewichtige Einwände! Ich muss darüber nachdenken.
W.W.
Boggy, basiert mein deutscher Link auf deinem englischen Text?
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/koennen-kuesse-zu-multipler-sklerose-fuehren/
Aus einem Fundus der Blutproben von 10 Millionen Militärbediensteten, denen alle zwei Jahre Blutproben abgenommen wurden, fanden sich 35 MSler, die zu Beginn weder MS noch EBV hatten.
Die Unterschiedlichen Probenzeitpunkte zeigten, dass die MS immer erst nach der EBV-Infektion auftrat.
Das mit der Kontrollgruppe verstehe ich nicht.
Der eine Sonderfall, hatte der dann MS ohne EBV?
agn
P.S.: Zuviel gebrabbel? Ich muss überlegen ob ich eine kleine private SelbstLöschAktion angemessen wäre
--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...