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Stiftung Warentest: Medikamente (Therapien)

agno @, Sonntag, 06.02.2022, 09:51 (vor 807 Tagen)

https://www.test.de/medikamente/krankheit/multiple-sklerose-k205/

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Stiftung Warentest: Medikamente

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 10:43 (vor 807 Tagen) @ agno

Ich halte die Empfehlungen der Stiftung Warentest für bedenklich. Es wird der Eindruck erweckt, es sei wissenschaftlicher Konsens, dass man 1. eine MS so früh wie möglich medikamentös behandeln solle, weil man auf diese Weise die Zahl und Schwere der Schübe verringern könne und damit den Krankheitsverlauf verzögern, wenn nicht sogar aufhalten könne.

2. wird in Aussicht gestellt, dass, wenn das erste Medikament nicht ausreichend wirken sollte oder sogar der Eindruck entstehe, es sei unwirksam, dass dann eine ganze Palette von weiteren Medikamenten zur Verfügung stehe, um das wenig wirksame Medikament durch wirksamere zu ersetzen.

3. werden mögliche Misserfolge nicht in Frage gestellt, aber darauf hingewiesen, dass die Wirksamkeit der Medikamente in großen Studien belegt und den Nebenwirkungen überlegen sei.

Ich halte alle 3 Behauptungen für falsch und durch geschickte Studienmanipulation und -interpretation werden anscheinend überzeugende Daten erhoben, die in Fachzeitschriften veröffentlicht werden können und auf diese Weise die Ärzte überzeugen. Ich fürchte, dass die Statistiker der Pharmaindustrie mindestens ebenso gut sind wie die Statistiker der Pharmaskeptiker.

Ich glaube, dass der MS-Verlauf durch die MS-Medikamente in keiner Weise gemildert wird, und dass, wenn 100 Betroffene gleich nach Diagnosestellung mit einer so genannten Basistherapie (BT) behandelt würden und man würde sie mit 100 anderen MS-Betroffenen vergleichen, die sich gegen eine BT entscheiden, dann wäre nach 10 Jahren kein signifikanter Unterschied zwischen beiden Gruppen nachweisbar.

Wenn jemand hier über eine solche Studie berichten könnte, dann könnten wir ja gemeinsam darüber diskutieren, ob die BT wirksam ist oder nicht.

Wolfgang

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Stiftung Warentest: Medikamente

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Sonntag, 06.02.2022, 11:21 (vor 807 Tagen) @ W.W.

Die Beste dieser Darstellung der Stiftung Warentest besteht darin, davon auzugehen, dass Medikamente WAREN sind :-D die einer (unabhängigen??!!) Testung /Beurteilung unterzogen werden müssen...

(Das Ganze erinnert mich an die Feder des Herrn Zorn (?), der gerne das Weihe-Forum übernehmen wollte - lang ist´s her... )

:no: :wink: Zoe

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Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

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agno @, Sonntag, 06.02.2022, 11:23 (vor 807 Tagen) @ W.W.

Ups, mein Eindruck war eine relativ unvoreingenommene Zurückhaltung.
agno

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Stiftung Warentest: Medikamente

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Sonntag, 06.02.2022, 11:29 (vor 807 Tagen) @ agno

Am Anfang, bezüglich der Darstellung der Krankheit, stimme ich dir zu, Agno - aber bzgl. der Medikation hatte ich den Eindruck, dass der alte Quark verbreitet wird - den ich mir zugegebenermaßen nicht mehr im Detail angetan/durchgelesen habe...

WER testet denn bei den technisch ausgebildeten Warentester*innen die Medikamente? "Netter Move..." (würde unsere Jüngste sagen ;-) )
Vielleicht guckt ja jemand genauer hin, als ich...
:wink:
Zoe

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agno @, Sonntag, 06.02.2022, 11:45 (vor 807 Tagen) @ Zoe

Hi Zoe
Die haben die Daten von:
IQWiG-Gesundheitsinformation bei Medikamente im Test
Das unabhängige Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) bewertet unter anderem den Nutzen neuer Arzneimittel. Kurze Zusammenfassungen der Bewertungen veröffentlicht das Institut auf
www.gesundheitsinformation.de
Ich vermute, dass wenn man relativ kritisch zur MS-Basistherapie eingestellt ist, dass mehr "Freiheit von Pharmainteressen" nicht möglich ist.
In meinem Empfinden lässt der Text die Freiheit, ihn so zu bewerten, dass man im individuellen Fall, auch ohne kann.
agno
P.S.: Ich habe auch nur selektiv überflogen.

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Zoe @, tieef im Weeeeesten, Sonntag, 06.02.2022, 11:54 (vor 807 Tagen) @ agno

Danke, für den link, Agno!
Ja, da schließe ich mich euch an, dir und Boggy: das wirkt deutlich seriöser als mein anderes Beispiel (der, u. a. bei Springer gearbeitet hat, wie ich gerade recherchiert habe.)
Konzentrieren wir also entspannt auf den konkreten Inhalt!
flowers Zoe


Auf dem neuen link habe ich jetzt ein bisschen herumgesucht zu anderen, mir aus der Familie bekannten Krankheiten und Gebrechen : So etwas wie Rat zu einer Physiotherapie kommt in Bezug auf Karnkheitsbilder nicht vor - aber ein neues Knie ist flott eingesetzt...

Halten wir fest: Medizin hat geschäftliche Seiten -
Vergessen wir das nicht, wenn wir uns entscheiden müssen.

Zoe

--
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Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 12:35 (vor 807 Tagen) @ Zoe


Halten wir fest: Medizin hat geschäftliche Seiten -
Vergessen wir das nicht, wenn wir uns entscheiden müssen.

Werden wir nicht!
:-)

Um mit Marx zu sprechen, im Kapitalismus haben Produkte - hier: Medikamente - zwei Seiten => einen Gebrauchswert und einen Tauschwert auf dem Markt. Das eine ist nicht mit dem anderen identisch.
Das behalten wir natürlich im Auge.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Marktwert Test: Medikamente

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 12:50 (vor 807 Tagen) @ Boggy

.
wenn sonst nix mehr zu verdienen ist, zockt man mit clickbait die armen Patienten ab. :-(

Tests nur gegen Freischaltung :crying:

Die Stiftung Warentest lebt von ihrem Image. Jede(r) hofft hier auf unabhängige Informationen. Wird auch hier nur Hoffnung verkauft? Gut ja, es ist billiger als Springerlink oder gar diese Onlineseminare wo auch nur altbekannte Banalitäten verkauft werden.

Wenn alle 200.000 MS-Patienten für 3,50 klicken ...
Was ist damit verdient ?

PS: Wie wird wohl Ökotest MS-Medikamente testen ??

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 11:33 (vor 807 Tagen) @ agno

Ups, mein Eindruck war eine relativ unvoreingenommene Zurückhaltung.
agno

Sehe ich genauso wie Du!
Angemessen vorsichtige Darstellung;
z.B.

"Ocrelizumab
Die einzige bislang vorliegende Studie beschreibt, dass bei Patienten mit primär-progredient verlaufender multipler Sklerose im Vergleich zu einem Scheinmedikament mit Ocrelizumab-Injektionen das Fortschreiten von Behinderungen durch die Erkrankung verlangsamt wird.
Allerdings sind die Unterschiede recht gering. Außerdem wird die methodische Qualität der Untersuchung kritisiert, sodass die Ergebnisse noch unsicher sind. Wie bei anderen Mitteln, die das Immunsystem beeinflussen, müssen auch bei Ocrelizumab unerwünschte Wirkungen beachtet werden, teilweise sind diese schwerwiegend."

Aus meiner Sicht empfehlenswerte Übersicht.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Stiftung Warentest: Medikamente

tournesol @, Sonntag, 06.02.2022, 13:03 (vor 807 Tagen) @ W.W.

Ich halte die Empfehlungen der Stiftung Warentest für bedenklich. Es wird der Eindruck erweckt, es sei wissenschaftlicher Konsens, dass man 1. eine MS so früh wie möglich medikamentös behandeln solle, weil man auf diese Weise die Zahl und Schwere der Schübe verringern könne und damit den Krankheitsverlauf verzögern, wenn nicht sogar aufhalten könne.

2. wird in Aussicht gestellt, dass, wenn das erste Medikament nicht ausreichend wirken sollte oder sogar der Eindruck entstehe, es sei unwirksam, dass dann eine ganze Palette von weiteren Medikamenten zur Verfügung stehe, um das wenig wirksame Medikament durch wirksamere zu ersetzen.

3. werden mögliche Misserfolge nicht in Frage gestellt, aber darauf hingewiesen, dass die Wirksamkeit der Medikamente in großen Studien belegt und den Nebenwirkungen überlegen sei.

Ich halte alle 3 Behauptungen für falsch und durch geschickte Studienmanipulation und -interpretation werden anscheinend überzeugende Daten erhoben, die in Fachzeitschriften veröffentlicht werden können und auf diese Weise die Ärzte überzeugen. Ich fürchte, dass die Statistiker der Pharmaindustrie mindestens ebenso gut sind wie die Statistiker der Pharmaskeptiker.

Ich glaube, dass der MS-Verlauf durch die MS-Medikamente in keiner Weise gemildert wird, und dass, wenn 100 Betroffene gleich nach Diagnosestellung mit einer so genannten Basistherapie (BT) behandelt würden und man würde sie mit 100 anderen MS-Betroffenen vergleichen, die sich gegen eine BT entscheiden, dann wäre nach 10 Jahren kein signifikanter Unterschied zwischen beiden Gruppen nachweisbar.

Wenn jemand hier über eine solche Studie berichten könnte, dann könnten wir ja gemeinsam darüber diskutieren, ob die BT wirksam ist oder nicht.

Wolfgang

Deinen letzten Satz halte ich für ganz falsch. Es gibt nicht die BT und es gibt nicht den MSler. Somit gibt es nichts gemeinsam zu diskutieren. Da stimme ich meiner Neurologin zu, dass die MS-Therapie eine individuelle Entscheidung ist.

Deshalb halte ich auch diese Bewertung der Stiftung Warentest mit Noten für MS-Medikamente wie 'bedingt empfehlenswert' für nicht empfehlenswert.
Erst mal kommt es auf die genauen Kriterien der Bewertung an. Da kann schon bei normalen Produkten Stiftung Warentest zu ganz anderen Ergebnissen kommen als Ökotest, wenn z.B. ein Waschmittel zwar sehr gut Flecken entfernt, aber umweltschädliche Bestandteile enthält.

Die Bewertung von Dimethylfumarat habe ich mir genauer angeschaut, weil ich damit Erfahrung habe.

'Der Wirkstoff Dimethylfumarat wird bei multipler Sklerose als Tablette eingenommen. Bisher wurde der Wirkstoff als Bestandteil eines Kombinationsmittels zur Behandlung der Schuppenflechte eingesetzt. Studien mit MS-Patienten konnten inzwischen zeigen, dass durch eine Behandlung mit Dimethylfumarat über zwei Jahre die Zahl der Schübe verringert wird.

Es müsste heißen: ... die Zahl der Schübe statistisch verringert wird.

Ob sich auch Behinderungen hinauszögern lassen, ist nicht ausreichend nachgewiesen. Auch wie die Wirksamkeit im Vergleich zu Interferonen oder Glatiramer einzuschätzen ist, ist noch unklar. Das Mittel kann die körperlichen Abwehrkräfte schwächen und in Einzelfällen zu einer schwerwiegenden Virusinfektion des Gehirns führen (progressive multifokale Leukenzephalopathie, PML). Es gilt daher als "mit Einschränkung geeignet".'

Wie bei den anderen Medikamenten sollten sie von 'möglichen' Nebenwirkungen schreiben um nicht den Eindruck zu erwecken, dass sie bei jedem auftreten. Deshalb haben viele, wie in Forenbeiträgen zu lesen ist, Angst vor MS-Medikamenten. Bei mir und auch bei anderen Forenschreibern hat Tecfidera die körperlichen Abwehrkräfte nicht geschwächt, eher im Gegenteil.
Außerdem sollten sie, anstatt Tec mit 'Einschränkung geeignet' zu bewerten, darauf hinweisen, dass regelmäßige Kontrolle der Blutwerte nötig sind, wodurch das Risiko schwerer Nebenwirkungen wie einer PML stark verringert wird.

Ich halte diesen Beitrag der Stiftung Warentest für geeignet um sich einen Überblick zu verschaffen, welche Medikamente auf dem Markt sind und für einen selbst in Frage kommen, wenn man eine medikamentöse Behandlung für sich nicht ausschließt, aber nicht für die individuelle Entscheidung für ein bestimmtes Medikament. Da müsste man sich die möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen der in Frage kommenden Medikamente genauer ansehen. Ob es für einen selbst wirklich geeignet ist, kann man dann letztendlich nur durch Ausprobieren feststellen.

Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 13:12 (vor 807 Tagen) @ tournesol

Ich halte diesen Beitrag der Stiftung Warentest für geeignet um sich einen Überblick zu verschaffen, welche Medikamente auf dem Markt sind und für einen selbst in Frage kommen, wenn man eine medikamentöse Behandlung für sich nicht ausschließt, aber nicht für die individuelle Entscheidung für ein bestimmtes Medikament. Da müsste man sich die möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen der in Frage kommenden Medikamente genauer ansehen. Ob es für einen selbst wirklich geeignet ist, kann man dann letztendlich nur durch Ausprobieren feststellen.


Genauso sehe ich das auch:
Die Darstellung der Medikamente ist umsichtig genug (und nicht einseitig) geschrieben, um sich einen Überblick zu verschaffen, ist also dafür geeignet.
Wer wirklich für sich überlegt, ob er ein bestimmtes Medikament nehmen sollte, wird eh genauer und tiefer recherchieren.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Stiftung Warentest: Medikamente

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 17:51 (vor 807 Tagen) @ Boggy

Die Darstellung der Medikamente ist umsichtig genug (und nicht einseitig) geschrieben, um sich einen Überblick zu verschaffen, ist also dafür geeignet.

Ich habe in dem Artikel einleitend folgendes gelesen:

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.

Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

W.W.

Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 18:06 (vor 807 Tagen) @ W.W.

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.


Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).

Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Stiftung Warentest: Medikamente

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 18:14 (vor 807 Tagen) @ Boggy

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.


Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).


Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.

Die Einschätzungen können unterschiedlich sein.:-(

W.W.

Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 18:42 (vor 806 Tagen) @ W.W.

Eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten, die auf das Immunsystem wirken, kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern.


Ich halte das nicht für umsichtig, sondern für einseitig: weil es eine frühe Behandlung nahelegt (auch wenn ein Therapieerfolg nicht garantiert wird).


Sie halten das für einseitig?
"kann helfen, den Krankheitsverlauf abzubremsen und Schübe zu verhindern."
Ich halte das für vorsichtig.


Die Einschätzungen können unterschiedlich sein.:-(

"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Stiftung Warentest: Medikamente

Doro @, Sonntag, 06.02.2022, 19:50 (vor 806 Tagen) @ Boggy

"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy

Für Interferone und Copaxone kann man getrost schon ein großes Fragezeichen hinter dieses "kann" setzen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33078476/

Diese Studie ist eine retrospektive Überprüfung der Krankenakten von Patienten, die mit Beta-Interferon oder Glatirameracetat behandelt und mit denen verglichen wurden, die diese Behandlungen noch nicht erhalten hatten. Es wurde untersucht, wie lange Patienten in beiden Gruppen gebraucht haben, um mittelschwer behindert zu werden oder eine Verschlechterung der Behinderung zu erleben.

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Einen schönen Abend noch
Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Stiftung Warentest: Medikamente

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 20:02 (vor 806 Tagen) @ Doro

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Zitat:
" A slight difference was observed for the time to reach a moderate level of disability, in favor of the "not yet treated" group (difference in the RMST: -0.62 [-0.91; -0.33]) while no difference was found in terms of worsening of the disability (-0.03 [-0.24; 0.33]).

Conclusion: This unexpected result is probably due to unmeasured confounders. However, this time-dependent PS warrants consideration in long-term effectiveness studies."

"Ein leichter Unterschied wurde bei der Zeit bis zum Erreichen eines mittleren/mäßigen Behinderungsgrades zugunsten der "noch nicht behandelten" Gruppe festgestellt (Unterschied im RMST: -0,62 [-0,91; -0,33]), während kein Unterschied in Bezug auf die Verschlechterung der Behinderung (-0,03 [-0,24; 0,33]) gefunden wurde.

Schlussfolgerung: Dieses unerwartete Ergebnis ist wahrscheinlich auf nicht gemessene Störfaktoren zurückzuführen. Dieses zeitabhängige PS sollte jedoch in langfristigen Wirksamkeitsstudien berücksichtigt werden."


Dies sind Angaben, die ich nicht verstehe:
(Unterschied im RMST: -0,62 [-0,91; -0,33])
(-0,03 [-0,24; 0,33])

Guts Nächtle!
Boggy

--
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tournesol @, Sonntag, 06.02.2022, 23:37 (vor 806 Tagen) @ Doro

"kann" heißt: "kann - aber muß nicht"; das ist für mich eine vorsichtige, zurückhaltende Formulierung.

Boggy


Für Interferone und Copaxone kann man getrost schon ein großes Fragezeichen hinter dieses "kann" setzen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33078476/

Diese Studie ist eine retrospektive Überprüfung der Krankenakten von Patienten, die mit Beta-Interferon oder Glatirameracetat behandelt und mit denen verglichen wurden, die diese Behandlungen noch nicht erhalten hatten. Es wurde untersucht, wie lange Patienten in beiden Gruppen gebraucht haben, um mittelschwer behindert zu werden oder eine Verschlechterung der Behinderung zu erleben.

Das überraschende Ergebnis war, dass die noch nicht Behandelten länger brauchten, um eine moderate Behinderung zu erreichen. Verschlechterungen bezüglich der Symptome bzw. Zunahme von Behinderungen waren in beiden Gruppen gleich.

Einen schönen Abend noch
Doro

Ich habe jetzt (auf die Schnelle) den Volltext gelesen. In der Diskussion der Autoren stellt sich das Ergebnis der Studie anders dar als im Abstract. Die Autoren diskutieren Mängel der Studie, die das Ergebnis beeinflusst haben könnten, z.B. dass in der unbehandelten Gruppe mehr Probanden mit einer benignen MS waren, die aufgrund des leichten Verlaufs ihrer MS nicht behandelt wurden.

Ich würde aus diesem Artikel nicht schließen, dass die medikamentöse Behandlung den Patienten nichts genützt bzw. sogar geschadet hat. Das überraschende Ergebnis kann am Aufbau der Studie liegen.

P.S. Wenn jemand der Volltext interessiert, kann er/sie mir eine Nachricht mit seiner/ihrer Emailadresse schicken.

Stiftung Warentest: Medikamente

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 14:07 (vor 807 Tagen) @ tournesol

Ich glaube, dass der MS-Verlauf durch die MS-Medikamente in keiner Weise gemildert wird, und dass, wenn 100 Betroffene gleich nach Diagnosestellung mit einer so genannten Basistherapie (BT) behandelt würden und man würde sie mit 100 anderen MS-Betroffenen vergleichen, die sich gegen eine BT entscheiden, dann wäre nach 10 Jahren kein signifikanter Unterschied zwischen beiden Gruppen nachweisbar.

Wenn jemand hier über eine solche Studie berichten könnte, dann könnten wir ja gemeinsam darüber diskutieren, ob die BT wirksam ist oder nicht.

Wolfgang


Deinen letzten Satz halte ich für ganz falsch. Es gibt nicht die BT und es gibt nicht den MSler. Somit gibt es nichts gemeinsam zu diskutieren. Da stimme ich meiner Neurologin zu, dass die MS-Therapie eine individuelle Entscheidung ist.

Liebe tournesol,

ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.

Ich meine, es könnten auch 1000 Betroffene sein, um den Individualitätscharakter noch geringer zu machen. Aber solche Studien werden nicht vorgelegt, weil es angeblich so schwierig ist, sie durchzuführen - wegen der 'Individualität'. Ich glaube, das ist d3eine Meinung?!

Ich fürchte, sie werden nicht durchgeführt bzw. nicht veröffentlicht, weil ihr Resultat vernichtend negativ ist. Eine teure Studie wird nur dann veröffentlicht, wenn sie dem, der sie durchgeführt und bezahlt hat, auch etwas nützt.

Ist meine Einschätzung zu radikal?

Wolfgang

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Ethisch vertretbar?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 14:32 (vor 807 Tagen) @ W.W.

.


ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.

Darf man das?
könnte das
im ersten Fall als Körperverletzung und
im zweiten Fall als unterlassene Hilfeleistung ;-)
gedeutet werden, mit entprechenden Sanktionen ??

Wenn das dann doppelblind ausgeführt wird, könnt das zu Doppelbildern und Sehstörungen führen ?? [Ironiemodus wieder aus ]


Ich fürchte, sie werden nicht durchgeführt bzw. nicht veröffentlicht, weil ihr Resultat vernichtend negativ ist. Eine teure Studie wird nur dann veröffentlicht, wenn sie dem, der sie durchgeführt und bezahlt hat, auch etwas nützt.


Ja, das Erzbistum München hat die erste Studie auch nicht veröffentlicht. :no:


Ist meine Einschätzung zu radikal?

Wolfgang

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Ethisch vertretbar?

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 14:40 (vor 807 Tagen) @ naseweis

.


ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.


Darf man das?
könnte das
im ersten Fall als Körperverletzung und
im zweiten Fall als unterlassene Hilfeleistung ;-)
gedeutet werden, mit entprechenden Sanktionen ??

Ich danke dir sehr!rofl

Wolfgang

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vertretbar !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 14:43 (vor 807 Tagen) @ W.W.

.
Es gab ja ne Studie zur Wirksamkeit,
nicht doppelblind und nicht mit Blindheit geschlagen, sondern die traurige Wahrheit.


Britische Basistherapie-Studie endet in 700 Millionen Pfund teurem Fiasko – die deutsche Übersetzung

https://www.myelounge.de/?p=244

... und hier das Original (engl.)

https://www.bmj.com/content/340/bmj.c1672.full

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

The truth is plain to see!

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 16:20 (vor 807 Tagen) @ naseweis

.
Es gab ja ne Studie zur Wirksamkeit,
nicht doppelblind und nicht mit Blindheit geschlagen, sondern die traurige Wahrheit.


Britische Basistherapie-Studie endet in 700 Millionen Pfund teurem Fiasko – die deutsche Übersetzung

https://www.myelounge.de/?p=244

Lieber Uli,

es ist traurig, traurig, traurig, wie diese Studie totgeschlagen wurde. Das zeigt, wie vergeblich es ist, auf solche Studien zu setzen.

Sogar wenn die Wahrheit in einer berühmten Zeitschrift auf Englisch veröffentlicht wird, kann man sie übersehen!

Die Argumente der DMSG waren, sie sei schlecht durchgeführt worden und hätte nichts anderes getan, als ein vorgefasste Meinung zu bestätigen.

Es hat gar keinen Sinn, mit Argumenten zu argumentieren! Trotzdem danke ich dir, obwohl ich nicht glaube, dass irgendjemand hier, der eine vorgefasste Meinung hat, sie zur Kenntnis nehmen wird.:-(

Wolfgang

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The truth is plain to see!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 16:47 (vor 807 Tagen) @ W.W.

Die Argumente der DMSG waren, sie sei schlecht durchgeführt worden und hätte nichts anderes getan, als eine =≈vorgefasste Meinung zu bestätigen.===

Da bleibt ja nur zu Hoffen,
dass die Studien aus dem DMSG-Umfeld
nicht mit diesem Makel behaftet sind

[Ironiemodus wieder aus]

Es hat gar keinen Sinn, mit Argumenten zu argumentieren! Trotzdem danke ich dir, obwohl ich nicht glaube, dass irgendjemand hier, der eine vorgefasste Meinung hat, sie zur Kenntnis nehmen wird.:-(

Wolfgang

Ja, Argumente habens schwer :crying:
Ich bin froh, dass ich kein Argument bin,
Multiple Sklerose reicht, is schwer genug.

--
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Was ist ethisch? (Leitlinien)

agno @, Sonntag, 06.02.2022, 17:23 (vor 807 Tagen) @ W.W.

https://dgn.org/wp-content/uploads/2021/04/030050_LL-Report_Multiple_Sklerose_2021.pdf

" Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch...
"

--
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weil's wurscht is? (Leitlinien) :-(

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 17:30 (vor 807 Tagen) @ agno


" Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch...
"

Systematik und Evidenz is ned wichtig,
weil das Ergebnis für die Auftraggeber basst ?:crying:

Vae victis :-(

--
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Auftraggeber?

agno @, Sonntag, 06.02.2022, 17:36 (vor 807 Tagen) @ naseweis

https://dgn.org/leitlinien/ll-030-050-diagnose-und-therapie-der-multiplen-sklerose-neur...

Stand: 17. Februar 2021

Entwicklungsstufe: S2k
Online seit: 10. Mai 2021

Gültig bis: 17. Februar 2022

Zuletzt bearbeitet am: 10. Mai 2021

Federführend:
Prof. Dr. Bernhard Hemmer, München

--
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(Leitlinien) - das vollständige Zitat

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 18:00 (vor 807 Tagen) @ agno

Das vollständige Zitat (Kontext):

"Methodologische Exaktheit
Recherche, Auswahl und Bewertung
wissenschaftlicher Belege

Eine systematische Literaturrecherche und Analyse der Evidenz war für die
gewählte Leitlinien-Entwicklungsstufe S2k nicht obligatorisch.

Ausgangspunkt der Leitlinienentwicklung war für das Kapitel A eine
ausführliche Analyse der 2018 erschienenen europäischen Leitlinie
ECTRIMS/EAN Leitlinie zur pharmakologischen Therapie der MS1 .

Darüber hinaus liegen den Erläuterungen und Empfehlungen der Leitlinie Pubmed-Recherchen zur publizierten Evidenz zugrunde (Originalarbeiten und klinische Studien;
Suchergebnisse bis zum 01.12.2020).

Soweit für die jeweiligen Fragestellungen
aus Sicht der Leitliniengruppe keine ausreichende Evidenz zur Verfügung
stand, wurde auf Expertenmeinungen aus der Leitliniengruppe und den
beteiligten Fachgesellschaften zurückgegriffen und dies im Text entsprechend
kenntlich gemacht. Dieses Vorgehen war insbesondere für das Kapitel D
„Symptombezogene Therapie“ notwendig."

--
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Stiftung Warentest: Medikamente

tournesol @, Sonntag, 06.02.2022, 15:27 (vor 807 Tagen) @ W.W.


Liebe tournesol,

ich legte Wert darauf, dass 100 MS-Betroffene nach Diagnosestellung entweder einer BT-Gruppe oder einer Gruppe ohne medikamentöse Behandlung zugeführt werden sollten. Und das 10 Jahre lang. Es ging mir gar nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT.

Ich meine, es könnten auch 1000 Betroffene sein, um den Individualitätscharakter noch geringer zu machen. Aber solche Studien werden nicht vorgelegt, weil es angeblich so schwierig ist, sie durchzuführen - wegen der 'Individualität'. Ich glaube, das ist d3eine Meinung?!

Ich fürchte, sie werden nicht durchgeführt bzw. nicht veröffentlicht, weil ihr Resultat vernichtend negativ ist. Eine teure Studie wird nur dann veröffentlicht, wenn sie dem, der sie durchgeführt und bezahlt hat, auch etwas nützt.

Ist meine Einschätzung zu radikal?

Wolfgang


Lieber Wolfgang,

ich weiß nicht, ob deine Einschätzung zu 'radikal' ist, sie ist anders als meine. Ich habe allgemein eine wesentlich weniger negative Einstellung zur medikamentösen MS-Behandlung als du und bin experimentierfreudiger, als du es deinen Patienten wahrscheinlich raten würdest.

Dir geht es nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT, sondern ums Prinzip. Jedem individuellen Patienten geht es aber um sich selbst, ob ihm eine besondere BT möglicherweise etwas nützt oder schadet. Da denke ich, bringen ihm solche Studien, wie sie dir vorschweben, nicht allzu viel. Es kommen irgendwelche Durchschnittswerte raus, dem Einen nützt eine BT nichts, er hat weiter Schübe, der Andere hat keine Schübe, hätte aber vielleicht sowieso keine gehabt bei keinen, leichten oder unerträglichen Nebenwirkungen. Auch wenn im Schnitt durch ein Medikament nur 0,5 Schübe im Jahr verhindert werden, kann es Menschen geben, bei denen es 10 sind und sich ihr Leben dadurch entscheidend verbessert.

Ja, Ergebnisse von Studien, die nicht zum gewünschten Resultat führen, werden soweit ich weiß, oft nicht veröffentlicht. Ich bin aber keine Spezialistin, mir sind keine entsprechenden MS-Studien bekannt und zu deinen Spekulationen kann ich nichts sagen.

Stiftung Warentest: Medikamente

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 16:02 (vor 807 Tagen) @ tournesol

Lieber Wolfgang,

ich weiß nicht, ob deine Einschätzung zu 'radikal' ist, sie ist anders als meine. Ich habe allgemein eine wesentlich weniger negative Einstellung zur medikamentösen MS-Behandlung als du und bin experimentierfreudiger, als du es deinen Patienten wahrscheinlich raten würdest.

Dir geht es nicht um einen individuellen Patienten oder eine besondere BT, sondern ums Prinzip. Jedem individuellen Patienten geht es aber um sich selbst, ob ihm eine besondere BT möglicherweise etwas nützt oder schadet. Da denke ich, bringen ihm solche Studien, wie sie dir vorschweben, nicht allzu viel. Es kommen irgendwelche Durchschnittswerte raus, dem Einen nützt eine BT nichts, er hat weiter Schübe, der Andere hat keine Schübe, hätte aber vielleicht sowieso keine gehabt bei keinen, leichten oder unerträglichen Nebenwirkungen. Auch wenn im Schnitt durch ein Medikament nur 0,5 Schübe im Jahr verhindert werden, kann es Menschen geben, bei denen es 10 sind und sich ihr Leben dadurch entscheidend verbessert.

Ja, Ergebnisse von Studien, die nicht zum gewünschten Resultat führen, werden soweit ich weiß, oft nicht veröffentlicht. Ich bin aber keine Spezialistin, mir sind keine entsprechenden MS-Studien bekannt und zu deinen Spekulationen kann ich nichts sagen.

Liebe tournesol,

es ist trotzdem nett, dass du geantwortest hat!:-) Das Problem ist natürlich immer, dass man nichts Vernünftiges zu Studien sagen kann, die nicht veröffentlich wurden, also immer Spekulationen bleiben müssen.

Und ein weiteres Problem könnte sein, dass es einfach ist, etwas zu lesen, was einfach ist, während es schwierig ist, das Schwierige zu lesen.

Wolfgang

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Olle Kamellen: Stiftung Warentest: Medikamente

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 12:56 (vor 807 Tagen) @ agno

.

Frisch aufgekocht!

[image]

Zuerst ist dieser Pseudotest vor 2 Jahren erschienen.
Komischerweise auch im Februar.
Und da hat auch agno das gefunden.

Nachgefragt: Hast du ein Abo ?? ;-)

Nachgedacht: Ist grad Flaute bei den Warentestern ??

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Olle Kamellen: Stiftung Warentest: Medikamente

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Sonntag, 06.02.2022, 13:12 (vor 807 Tagen) @ naseweis

rofl rofl rofl

Hab´gerade die TEST-Grafik vergrößert und gelesen....
Zoe

--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

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Olle Kamellen: Marktwert

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 13:21 (vor 807 Tagen) @ Zoe

rofl rofl rofl

Hab´gerade die TEST-Grafik vergrößert und gelesen....
Zoe

ja ne,
das KLEINGEDRUCKTE ist immer wichtig ....v flowers :wink:

PS: normal gedruckt schreib ich mal wieder die Paypaladresse Willie@ms-ufos.org :wink:

--
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Olle Kamellen?

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 13:18 (vor 807 Tagen) @ naseweis

Frisch aufgekocht!

[image]

Zuerst ist dieser Pseudotest vor 2 Jahren erschienen.

DIESER Artikel in agnos link ist allerdings auf
"01.02.2022 Multiple Sklerose" datiert.

Und um den eigentlichen "Test" gehts mir auch nicht - sondern über den Übersichtsteil.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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unabhängige Olle Kamellen?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 13:30 (vor 807 Tagen) @ Boggy

Frisch aufgekocht!

[image]

Zuerst ist dieser Pseudotest vor 2 Jahren erschienen.


DIESER Artikel in agnos link ist allerdings auf
"01.02.2022 Multiple Sklerose" datiert.

Der alte Link von agno (02/2019) geht genau auf die Seite, die heute damit verlinkt ist. Zurück in die Zukunft ?? rofl rofl rofl


Und um den eigentlichen "Test" gehts mir auch nicht - sondern über den Übersichtsteil.

Gruß
Boggy

warum die Artikel was kosten, begründen die Warentester folgendermassen:


kauft alle Testprodukte anonym im Handel ein,(1)
nimmt Dienstleistungen verdeckt in Anspruch, (2)
lässt mit wissenschaftlichen Methoden in unabhängigen Instituten testen,
ist vollständig anzeigenfrei,
erhält nur rund 3 Prozent ihrer Erträge als öffentlichen Zuschuss

zu (1) das glaub ich gleich, dass die mit nem Stapel Rezepte vor der Apotheke standen
zu (2) Verdeckte Dienstleistungen vom Ghostwriter der Pharmaindustrei ???:wuerg:
zu (3) ... und den Rest der Erträge erhalten sie für Auftragsarbeiten, Werbeseiten ..., vollständig anzeigenfrei. ....

--
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unabhängige Olle Kamellen?

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 13:41 (vor 807 Tagen) @ naseweis

Frisch aufgekocht!

[image]

Zuerst ist dieser Pseudotest vor 2 Jahren erschienen.


DIESER Artikel in agnos link ist allerdings auf
"01.02.2022 Multiple Sklerose" datiert.


Der alte Link von agno (02/2019) geht genau auf die Seite, die heute damit verlinkt ist. Zurück in die Zukunft ?? rofl rofl rofl

Ich verstehe Dich nicht. Worauf beziehst Du Dich?

Und um den eigentlichen "Test" gehts mir auch nicht - sondern über den Übersichtsteil.

warum die Artikel was kosten, begründen die Warentester folgendermassen:

Ich versteh Dich wieder nicht.
Agnos link führt nicht auf eine kostenpflichtige Seite =>
https://www.test.de/medikamente/krankheit/multiple-sklerose-k205/

Und die Übersicht auf dieser Seite ist aktuell; s.z.B.
"Neue Medikamente", u.a. mit Ocrelizumab.
https://www.test.de/medikamente/krankheit/multiple-sklerose-k205/#behand.am

Wenn ich Dich richtig verstehe, kritisierst Du NICHT die Informationen über Medikamente, die frei zugänglich sind.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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unabhängige Olle Kamellen?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 13:53 (vor 807 Tagen) @ Boggy

Frisch aufgekocht!

[image]

Zuerst ist dieser Pseudotest vor 2 Jahren erschienen.


DIESER Artikel in agnos link ist allerdings auf
"01.02.2022 Multiple Sklerose" datiert.


Der alte Link von agno (02/2019) geht genau auf die Seite, die heute damit verlinkt ist. Zurück in die Zukunft ?? rofl rofl rofl


Ich verstehe Dich nicht. Worauf beziehst Du Dich?

Ich verweise in die Vergangeheit auf agnos Beitrag von 2/2019
https://ms-ufos.org/index.php/?mode=thread&id=48749

Der Link, den agno dort gesetzt hat, weist genau auf die akteulle Seite.

Und um den eigentlichen "Test" gehts mir auch nicht - sondern über den Übersichtsteil.

warum die Artikel was kosten, begründen die Warentester folgendermassen:


Ich versteh Dich wieder nicht.
Agnos link führt nicht auf eine kostenpflichtige Seite =>

Ich hab schon weitergeklickt, will schnell geheilt werden, will das Testergebnis:
https://www.test.de/medikamente/krankheit/multiple-sklerose-k205/tabelle/


Und die Übersicht auf dieser Seite ist aktuell; s.z.B.
"Neue Medikamente", u.a. mit Ocrelizumab.
https://www.test.de/medikamente/krankheit/multiple-sklerose-k205/#behand.am

Wenn ich Dich richtig verstehe, kritisierst Du NICHT die Informationen über Medikamente, die frei zugänglich sind.

ja, du hast mich richtig verstanden :clap: :wink:

die Informationen hab ich nicht von vorn bis hinten durchgelesen. Soviel Zeit hab ich für die Heilung nicht. Ich will den Test, und das kompakt, dass ich das ratzfatz durch hab und morgen 7:30 wieder gesund und munter auf der Matte steh......

Capisci ?

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Info-Drops!

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 14:03 (vor 807 Tagen) @ naseweis

die Informationen hab ich nicht von vorn bis hinten durchgelesen. Soviel Zeit hab ich für die Heilung nicht. Ich will den Test, und das kompakt, dass ich das ratzfatz durch hab und morgen 7:30 wieder gesund und munter auf der Matte steh......

Capisci ?

Logo!
Entspann Dich.
;-)

Du brauchst den alten Test überhaupt nicht.
Wenn Du den aktuellen Übersichtsteil liest, bist Du schon ausreichend informiert und wirst - leider - mit Bedauern bereits dort festellen, daß das mit dem "morgen 7:30 wieder gesund und munter auf der Matte steh" wohl nicht funktionieren wird.

Test ist dann unnötig, munter weitergoogeln schadet nicht, und sich weiter umhören usw. auch nicht.

Entschleunigen. Keine akute Gefahr in Sicht.

Gruß
Boggy

--
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Drop it !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 14:12 (vor 807 Tagen) @ Boggy

Wenn Du den aktuellen Übersichtsteil liest, bist Du schon ausreichend informiert und wirst - leider - mit Bedauern bereits dort festellen, daß das mit dem "morgen 7:30 wieder gesund und munter auf der Matte steh" wohl nicht funktionieren wird.

Och Mönsch, schade :crying:


Entschleunigen. Keine akute Gefahr in Sicht.

[image]
Der Wetterdienst sieht das leider anders
Amtliche WARNUNG vor SCHWEREN STURMBÖEN

So, 6. Feb, 12:00 – Mo, 7. Feb 00:00 Uhr

Es treten schwere Sturmböen mit Geschwindigkeiten zwischen 80 km/h (22m/s, 44kn, Bft 9) und 90 km/h (25m/s, 48kn, Bft 10) anfangs aus südwestlicher, später aus westlicher Richtung auf. In Schauernähe sowie in exponierten Lagen muss mit schweren Sturmböen bis 100 km/h (28m/s, 55kn, Bft 10) gerechnet werden.


Gruß
Boggy

ob der Starkwind in der Lage sein kann, die MS einfach wegzublasen?
(Ich frag für 'nen Freund)


further studies...

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Warnung! Hier: Themawechsel! Drop, drop, drop

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 14:53 (vor 807 Tagen) @ naseweis

Der Wetterdienst sieht das leider anders
Amtliche WARNUNG vor SCHWEREN STURMBÖEN

So, 6. Feb, 12:00 – Mo, 7. Feb 00:00 Uhr

Es treten schwere Sturmböen mit Geschwindigkeiten zwischen 80 km/h (22m/s, 44kn, Bft 9) und 90 km/h (25m/s, 48kn, Bft 10) anfangs aus südwestlicher, später aus westlicher Richtung auf. In Schauernähe sowie in exponierten Lagen muss mit schweren Sturmböen bis 100 km/h (28m/s, 55kn, Bft 10) gerechnet werden.

ob der Starkwind in der Lage sein kann, die MS einfach wegzublasen?
(Ich frag für 'nen Freund)


Wo wir gerad beim Wetter sind ...
Achtung, ich werde abwegig, und lasse mich geistig fortwehn ... vom Winde verweht sozusagen ...

Sind wir nicht alle Riders on the storm ...?
Sturmreiter,

Riders on the storm
Into this house, we're born
Into this world, we're thrown

Hineingeworfen in diese MS-Welt ...

Aber dennoch ... wir bleiben verbunden ...

Schau: "Regentropfen, die an Dein Fenster klopfen,
das merke dir, die sind ein Gruß von mir."

Das als küchenphilosophische Einlage zu Wetter, Regen, Sturm und MS ...

further studies ...

Stormy Boggy
;-)

:-)

(alles Blaue in neuem Fenster/Tab)

(Ich bin damit einverstanden, wenn dieser Beitrag wegen Threadsprengung gelöscht wird - kein Problem! Ich brauchte es gerade, mir etwas Vergnügen einzutröpfeln.)

--
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Wadenbeißen?

agno @, Sonntag, 06.02.2022, 14:05 (vor 807 Tagen) @ naseweis

?
Lieber Naseweis
Ich weis nicht was Dich an der aktuellen Zusammenfassung der Stiftung Warentest so stört.

1. Erscheint das für mich als gute Arbeit.
2. Bezahlt man auch für die Gratisinformationen der DMSG, die ja offiziell mit der Pharma verbandelt ist, einen Jahresbeitrag.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Wadenbeißen?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 06.02.2022, 14:25 (vor 807 Tagen) @ agno

.
Ja, meine rechte Wade beißt grad. :-(

?
Lieber Naseweis
Ich weis nicht was Dich an der aktuellen Zusammenfassung der Stiftung Warentest so stört.

Ich frag mich halt was die Warentester damit bezwecken wollen. :confused:
Die sind eigentlich ja nicht als Medizinjournalisten und/oder Ärzte bekannt. Von denen erwarte ich mir auch nix zum Thema Multiple Sklerose.


1. Erscheint das für mich als gute Arbeit.

zu 1. Wenn ich die Beiträge der Trierer Damen les, fühl ich ich besser informiert.

2. Bezahlt man auch für die Gratisinformationen der DMSG, die ja offiziell mit der Pharma verbandelt ist, einen Jahresbeitrag.

agno

zu 2. Ich zahl keinen Jahresbeitrag an die DMSG.

"offiziell mit der Pharma verbandelt?" oder nur mit finanzieller Unterstützung für die alltägliche Arbeit .... :-D ;-) :-P

ist nicht w.w. für eine ähnliche Aussage vor dem Kadi gelandet ??

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wadenbeißen?

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 14:35 (vor 807 Tagen) @ naseweis

"offiziell mit der Pharma verbandelt?" oder nur mit finanzieller Unterstützung für die alltägliche Arbeit .... :-D ;-) :-P

ist nicht w.w. für eine ähnliche Aussage vor dem Kadi gelandet ??

Ich schrieb damals im Deutschen Ärzteblatt:

Therapie-Leitlinien für die Multiple Sklerose – cui bono?
Nachdem große Studien gezeigt haben, dass die sogenannten Immunmodulatoren, zu denen neben dem Copaxone® im Wesentlichen die Betainterferone zählen, die Zahl der Schübe und sowie neuer Herde bei der multiplen Sklerose (MS) um ein Drittel reduzieren, beträgt ihr Umsatz allein in Deutschland mehr als 500 Millionen Euro pro Jahr. Gleichwohl beklagt der Ärztliche Beirat der Deutschen-Multiple-Sklerose-Gesellschaft (DMSG), dass diese Medikamente immer noch zu selten verordnet werden. Um dem entgegenzuwirken, hat der Beirat beschlossen, MS-Praxen und –Kliniken zu zertifizieren. Das Gütesiegel „Anerkanntes MS-Zentrum“ wird nur an Neurologen vergeben, die mindestens 400 MS-Patienten jährlich behandeln und sich strikt an die Therapie-Leitlinien der Multiple-Sklerose-Therapie-Konsensus-Gruppe (MSTKG) halten. Die MSTKG ist ein Zusammenschluss der ärztlichen Beiräte der deutschsprachigen MS-Gesellschaften und empfiehlt, alle MS-Betroffenen mit einer schubförmigen MS so früh wie möglich immunmodulatorisch zu behandeln. Die Zertifizierung soll Betroffenen eine Orientierung geben, wo sie die zur Zeit bestmögliche Beratung und Therapie erhalten können.


Kritiker der Bestrebungen fürchten jedoch, die MSTKG bzw. die DMSG lasse sich für die Interessen der Hersteller von MS-Medikamenten instrumentalisieren und entmündige sowohl die Neurologen als auch die MS-Betroffenen, indem sie ihnen ein ebenso starres wie ineffizientes Therapieregime oktroyiere.
Die Kosten für die Behandlung eines einzigen MS-Erkrankten mit Betainterferonen betragen immerhin 15.000 Euro pro Jahr. Tatsächlich springt die Wirksamkeit der Betainterferone Im Kontrast zu den hohen Kosten und im Gegensatz zu den begeisterten Berichten auf Kongressen und in Fachzeitschriften im grauen Praxisalltag nicht geradezu ins Auge. Die Schubzahl wird innerhalb von zwei Jahren von 0,82 Schüben bei unbehandelten auf 0,67 Schübe bei behandelten Patienten reduziert, das heißt, um 0,15 Schübe pro 2 Jahre. Die NNT (number needed to treat) errechnet sich als 1/0,15 = 7. Das heißt, man muss 7 Patienten über 2 Jahre mit Betainterferonen behandeln, um einen Schub zu verhindern. Die Kosten pro verhinderten Schub betragen 7x2x15.000 Euro = 210.000 Euro.
Was aber bringt das? Die MSTKG argumentiert so: Je weniger Schübe bzw. je weniger Herde bei einem Betroffenen auftreten, desto geringer wird der sich im Laufe der Jahre akkumulierende Langzeitschaden sein, und da die Produktionsrate von MS-Herden zu Beginn der Erkrankung besonders hoch ist, muss die Behandlung so früh wie möglich beginnen.
Leider besteht aber nur ein lockerer Zusammenhang zwischen Schub- bzw. Herdrate einerseits und dem Langzeitverlauf andererseits. Für aussagekräftigere Langzeitstudien fehlen jedoch Zeit und Geld. Ein weiterer wichtiger Kritikpunkt an den Studien ist, dass die Nebenwirkungen der Betainterferone, die ja dreimal die Woche unter die Haut oder einmal pro Woche intramuskulär gespritzt werden müssen, so erheblich und augenfällig sind, dass eine Verblindung nicht möglich war, so dass Skeptiker von einem Riesenplaceboeffekt ausgehen.
Während die Wirksamkeit der Medikamente übertrieben dargestellt werden, werden die Nebenwirkungen von den Pharmafirmen und den Befürwortern dieser Behandlung in unverantwortlicher Weise heruntergespielt. Unter anderen handelt es sich um grippeähnliche Symptome mit Fieber, Muskelschmerzen und Abgeschlagenheit, die nach der Injektion auftreten, tagelang anhalten und die Arbeitsfähigkeit stark beeinträchtigen können, und lokale Reaktionen an den Einstichstellen bis hin zu Nekrosen. Auch wenn über die Langzeitrisiken der Betainterferone noch nichts bekannt sein kann, gibt es ernsthafte theoretische Befürchtungen. Unter der Behandlung kommt es bei 20-40% der Patienten zu einer Antikörperbildung, die nicht nur zu einer Abschwächung der gespritzten, sondern auch der körpereigenen Betainterferone führt, die eine wichtige Rolle bei der Krebsabwehr spielen.

Wadenbeißen?

W.W. @, Sonntag, 06.02.2022, 14:36 (vor 807 Tagen) @ W.W.

(Fortsetzung) Trotz der wenig beeindruckenden Wirksamkeit, den erheblichen Nebenwirkungen und der unbekannten Langzeitrisiken gehört es zu den Marketingaktivitäten der Pharmaindustrie, die Chancen des unbehandelten MS-Betroffenen in düsterstem Grau zu malen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass hier ein Geschäft mit der Angst gemacht werden soll. Die epidemiologischen Zahlen, auf die sie sich beziehen, sind hoffnungslos überholt, vor allem, weil heutzutage durch die Verfeinerung der Diagnostik immer häufiger leichte und leichteste Verlaufsformen diagnostiziert werden, die sich früher jedem Nachweis entzogen hätten. Eine neue prospektive und sehr sorgfältig durchgeführte Studie, die 2004 im Lancet erschien, zeigt, dass 162 MS-Patienten, die nach 10 Jahren bis auf einen einzigen Patienten nachuntersucht werden konnten, entweder stabil geblieben waren oder nur eine minimale Progression zeigten. Die durchschnittliche Verschlechterung des Behinderungsgrades betrug nur 1.0 Punkte auf der zehnstufigen Kurtzke-Skala.

Da mehr als 90% der Mitglieder der MSTKG finanzielle Beziehungen zu mehr als zwei Herstellerfirmen von MS-Medikamenten unterhalten, ergibt sich ein besorgniserregendes Szenario: Die Medikamentenstudien werden von den Herstellern finanziert, geplant und ausgewertet. Die MS-Experten von der MSTKG, von denen wir erwarten, dass sie diese Studien kritisch bewerten, haben die Studien entweder selbst geleitet oder unterhalten finanzielle Beziehungen zu den Firmen, deren Medikamente sie empfehlen. Außerdem halten sie im Auftrag derselben Firmen hochdotierte Vorträge vor MS-Selbsthilfegruppen oder auf neurologischen Dort rühmen sie die beeindruckenden Studienergebnisse; beschwören wie ein Menetekel die katastrophale Prognose der MS, wenn sie nicht rechtzeitig behandelt wird; beklagen, wie unverantwortlich es von Neurologen sei, diese Medikamente nicht häufiger zu verordnen; weisen darauf hin, wie gefährlich es ist, Betainterferone probehalber wieder abzusetzen; setzen sich für den Einsatz von „MS-Krankenschwestern“ ein, die von den Betainterferon-Herstellern ausgebildet werden, um spritzenmüde Patienten zum Weitermachen zu motivieren; stellen für die Firma Serono (Rebif®) statistisch unhaltbare Verlaufsbeobachtungen über 8 Jahre vor, welche die Langzeitwirkung der Betainterferone belegen sollen; und berechnen für Schering (Betaferon®), dass die ganze Therapie, obwohl sie auf den ersten Blick unvertretbar teuer erscheine, in Wirklichkeit auf lange Sicht Kosten einspare. Wenn sich schließlich aber herausstellt, dass dennoch viele Neurologen nicht ganz überzeugt sind, wird eine Zertifizierung eingeführt und die Neurologen und Neurologinnen, die sich freiwillig auf die möglichst breite und frühzeitige Verordnung verpflichten, werden mit einem Prädikat der MSTKG bzw. der DMSG ausgezeichnet. Dieses Gebaren des ärztlichen Beirates wird von vielen Kollegen als Zumutung empfunden und der DMSG vorgeworfen, ihre Interessen gegenüber der Pharmaindustrie nicht klar genug von den Interessen ihrer Mitglieder zu trennen.

Dieses Gebaren des ärztlichen Beirates in der Öffentlichkeit wird von vielen Kollegen als Zumutung empfunden und der DMSG vorgeworfen, ihre Interessen gegenüber der Pharmaindustrie nicht klar genug von den Interessen ihrer Mitglieder zu trennen.
Hierbei handelt es sich eine unheilvolle Entwicklung. Gerade die MS, die individuellste aller Krankheiten, kann nicht nach einem starren Schema behandelt werden. Die Indikation zu einer Betainterferon-Therapie ist möglichst eng und möglichst individuell zu stellen. Hier ist kein von der DMSG zertifizierter, sondern ein unabhängiger MS-Spezialist gefragt, der sich nur vor sich selbst und keiner anderen Institution rechtfertigen muss, welche Medikamente er verordnet, und sich seine Entscheidung schwer macht, bevor er einem jungen Menschen empfiehlt, sich jahrelang selbst zu spritzen und die unangenehmen Nebenwirkungen zu ertragen. Vor allem aber braucht der Betroffene die Gewissheit, dass merkantile Aspekte für die Entscheidung unbedeutend sind.

W.W.

Am Anfang ...

Boggy, Sonntag, 06.02.2022, 16:46 (vor 807 Tagen) @ agno

... schuf agno eine Verlinkung zu einem Stiftung Warentest-Artikel, der eine Übersicht über MS-Medikamente, einschließlich Info dazu, enthält.

Dann fiel überraschend ein Apfel vom Himmel, und es wurde über Basistherapie geschimpft und über Studien.

Das Ärgerliche daran:
Das betrifft den Artikle gar nicht.
Der Artikel ist solide, brauchbar, nicht beschönigend, und enthält eine durchaus kritische Darstellung - auch der Studienlage.

Noch ein Beispiel, Bereich Basistherapie:

"Interferon beta-1a kann die Zahl der Krankheitsschübe verringern, den einzelnen Schub weniger schwer ausfallen lassen und das Eintreten von Behinderungen hinauszögern. Ob das Medikament hilft, das Voranschreiten von Behinderungen über mehr als zwei Jahre – so lange wurde in Studien untersucht – zu verlangsamen, ist nicht ausreichend nachgewiesen.
Interferon beta-1a wird unter der Bedingung als "geeignet" bewertet, dass die sehr detailliert beschriebenen, engen Voraussetzungen erfüllt sind, unter denen die Behandlung aussichtsreich ist. (...) Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, wird die Behandlung als wenig sinnvoll angesehen. Für eine MS ohne Krankheitsschübe ist die Wirksamkeit nicht nachgewiesen.

Interferon beta-1b wird sowohl bei schubförmig-remittierendem als auch bei sekundär chronisch-progredientem Verlauf als "geeignet" angesehen. Die bisher vorliegenden Studien zeigen für ein Jahr, möglicherweise zwei Jahre, einen moderaten Nutzen.

Nach derzeitigem Wissensstand bildet der Körper nach und nach gegen alle Interferone Antikörper. Damit können sie ihre Wirkung verlieren. Bleibt ein Interferon wirkungslos oder lässt sein Effekt im Laufe der Behandlung nach, sollte eine Blutuntersuchung klären, ob sich Antikörper gegen das Medikament gebildet haben."

Gruß
Boggy

--
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