32-faches Risiko - fragwürdig? (Allgemeines)

Boggy, Samstag, 09.04.2022, 16:12 (vor 39 Tagen)

Ich bleibe immer wieder bei einem Punkt hängen, der die Harvard-Studie zu einem möglichen Zusammenhang von MS und EBV, veröffentlicht in "Science", betrifft.

Quelle:
https://www.science.org/doi/10.1126/science

Gerade lese ich nämlich wieder einmal, in der dmsg-Zeitschrift "aktiv", 1/2022, vom angeblich 32-fachen Risiko nach einer EBV-Infektion an MS zu erkranken.

Zunächst mal dieser Punkt:
In fast allen Veröffentlichungen, die ich kenne, wird genau dies immer wieder hervorgehoben: 32-faches Risiko!
Eine spektakuläre Zahl. Da kann man sich des Interesses der Leser schon ziemlich sicher sein. Das klingt bedrohlich => Jeder, der sich mit EBV infiziert hat also angeblich ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken.
Das wird beinahe genüßlich präsentiert.

Es wird präsentiert als allgemeine Aussage; also nach dem Motto: diese Harvard-Studie hat genau dies herausgefunden, allgemeingültig.

Ich habe dazu Fragen:
Stimmt das? Kann man aus der Harvard-Studie allgemeingültig ableiten, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht?
Oder ist es nicht eher so, daß eine seriöse Aussage so lauten müßte: für die Harvard-Studie und deren Teilnehmer gilt, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht. Also NUR auf die Studie bezogen!

Wie läßt sich eine Verallgemeinerung rechtfertigen, begründen?
Darauf habe/finde ich keine Antwort.

Das kann an meinen begrenzten Fähigkeiten, solche Studien zu "lesen", zu verstehen, liegen!!
Deshalb u.a. bringe ich das hier nochmal ein.

Meine Vermutung, so, wie ich es verstehe, ist folgende:
Es blieben in der Studie letztlich nur 33 Teilnehmer ohne MS vor der EBV-Infektion übrig. Einer hatte auch nach der Infektion keine MS.
Bleiben also 32 übrig.

Und ist es nun wissenschaftlich zulässig, aus diesen 32 Teilnehmern mit anschließender MS ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, abzuleiten -- und dies zu verallgemeinern, und damit von einem generellen 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, zu sprechen, und nicht nur von einem Ergebnis, das sich nur auf die Studie bezieht?

Ein Hilfsgedanke:
Dieses krasse Mißverhältnis von überhaupt mit EBV infizierten Menschen in der Gesamtbevölkerung zum Anteil der an MS erkrankten Menschen, kann dabei ein angeblich 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, noch plausibel sein? Müßten es nicht unter diesen Umständen viel mehr Menschen sein.

Ich weiß, nun kommt in allen Publikationen der Hinweis, daß auch noch andere Faktoren hinzukommen müßten.
Was aber kaum jemanden davon abhält, von der "Hauptursache der MS" zu sprechen, oder - gemäßigter - von "zwar wohl notwendig, aber alleine nicht ausreichend".

Mir kommt das Vorgehen und Verhalten der Beteiligten fragwürdig vor. Aber mehr als dies hier, kann ich nicht zusammentragen.

Falls jemandem etwas dazu einfällt, würde ich mich freuen.

Gruß
Boggy

(Könnte der Hausmeister wieder freundlicherweise Tags setzen? => EBV, Epstein-Barr-Virus )

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32-faches Risiko - fragwürdig?

W.W. @, Samstag, 09.04.2022, 18:48 (vor 39 Tagen) @ Boggy

Ich finde die Frage, die Boggy aufwirft, interessant: Wenn in einer Studie gezeigt wird, dass 33 Menschen vor dem Ausbruch ihrer MS keine EBV-Infektion hatten, und 32 von diesen MS bekamen, nachdem sie mit EBV infiziert worden waren, spricht das dafür, dass die Wahrscheinlichkeit an einer MS zu erkranken, nach einer EBV-Infektion um das 32fache erhöht ist?

Das scheint so logisch zu sein, aber ist es das wirklich?

W.W.

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32-faches Risiko - fragwürdig?

agno @, Samstag, 09.04.2022, 20:56 (vor 39 Tagen) @ Boggy

hmm, ich schreibe mal aus der Erinnerung und hoffe dass ich berichtigt werde, wenn ich etwas leichtfertig verdrehe.

Für 10 Minuten hatte ich auch die Bedenken die Du und einige andere geäußert hatten.

Aber im Text stand dass eine "Gegenprobe" mit anderen Viren gemacht wurde, welche sich im Ergebnis nicht eindeutig gezeigt hat. Somit bleibt die Wahrscheinlichkeit von systemischem Irrtun gering. Dann bleibt für mich die Frage nach der Exaktheit von "32fach erhöhtes Risiko" Eine Zahl die für mich in diesem Zusammehang eher symbolischen Wert hat. Könnte auch 2ofach oder 30fach oder 40fach sein. Erstens ist es viel wahrscheinlicher eine MS zu bekommen, wenn eine EBV-Infektion vorhanden ist, als ohne EBV und zweitens gab es einen Blindgänger -> keine 100%.
Zum dritten wäre der Erkentnisgewinn gering, wenn man die Genauigkeit der Zahl 32 überprüfen würde bzw könnte.

Ich könnte mich auch irren.

agno

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Wer kann das rechnen ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 09.04.2022, 21:12 (vor 39 Tagen) @ agno

.
MO oder Michael oder wer noch ???


aktuell hat Deutschland 83 770 946 Einwohner:innen.

Wenn das stimmt, was doccheck schreibt:
"Mit dem Ende des 40. Lebensjahres haben ca. 95-98% aller Menschen eine Infektion mit EBV durchlebt. Der Erkrankungsgipfel liegt im Kindes- und Jugendalter.", und dann irgendwas mit Faktor 32 im Raum steht, dann müsste man doch auf eine relativ genaue Anzahl der MSler:innen kommen können (rein statistisch)

Ja, also eine Zahlenspanne von-bis halt, weil 95-98% Durchseuchung so eine "exakte Zahl" ist :-(

Die wiederum mit den MS-Zahlen von Statista oder den Krankenkassen abgleichen, dann wüsst mer doch, ob der Faktor 32 stimmt.

Das MS-Register passt da nicht, da steh'n ja nur die drin, die reinwollten und zustimmten

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Womit rechnen ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 09.04.2022, 21:32 (vor 39 Tagen) @ naseweis

.
Fakten zum rechnen:
bei Statista sind nur die 113.120 von 2009 zu finden
____________________________________
in 2021 schreibt die DMSG

Zahl der an Multipler Sklerose Erkrankten steigt

Die Anzahl der Menschen, die an Multipler Sklerose (MS) erkranken, steigt. Waren es in Deutschland 2019 noch etwa 240.000, so sind es der aktuellen Auswertung für 2020 zufolge bereits mehr als 252.000. Darauf wies der Bundesverband der Deutschen Multiplen Sklerose Gesellschaft (DMSG) in Hannover anlässlich des Welt-MS-Tages am 30. Mai.(2021)

_____________________________________

und bei Thieme ist folgendes zu Finden:

"Die Multiple Sklerose (MS) ist die häufigste chronisch-entzündliche Erkrankung des zentralen Nervensystems (ZNS) bei jungen Erwachsenen. Nach aktuellen europäischen Leitlinien beträgt die Prävalenz in Europa ca. 700 000 und weltweit ca. 2,5 Millionen Fälle. Die Inzidenz variiert nach Breitengrad, üblicherweise treten 8–10 Neuerkrankungen pro 100 000 auf."

https://www.thieme.de/de/neurologie/daten-multiple-sklerose-deutschland-158062.htm

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systemisches Missverständnis

agno @, Samstag, 09.04.2022, 21:44 (vor 39 Tagen) @ naseweis

Lieber Naseweis
Du sattelst das Pferd von der falschen Seite!
Angenommen du hast von allen diagnostizierten MSlern jährliche Blutproben in der Gefriertruhe. Dann haben fast alle, vor der MS-Diagnose, den EBV. Umgekehrt funktioniert nicht. EBV suchen und auf MS warten, ist nicht besonders effizient.
agno

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Gegenprobe

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 09.04.2022, 21:48 (vor 38 Tagen) @ agno

Lieber Naseweis
Du sattelst das Pferd von der falschen Seite!
Angenommen du hast von allen diagnostizierten MSlern jährliche Blutproben in der Gefriertruhe. Dann haben fast alle, vor der MS-Diagnose, den EBV. Umgekehrt funktioniert nicht. EBV suchen und auf MS warten, ist nicht besonders effizient.
agno

Ich hätte das (auch wenn es Milchmädchenmässig ist) [sofern Milchmädchen noch politisch correct ist] {mal bei Karo nachfragen} für ne mögliche Gegenprobe gehalten .

Klär mich auf.


PS: ob ich das heut noch erfassen kann, muss offen bleiben ... ;-)

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32-faches Risiko - fragwürdig?

Michael27 @, Sonntag, 10.04.2022, 10:57 (vor 38 Tagen) @ Boggy

Ich versuche mal, Klarheit zu schaffen.

Auch ich habe mich am Anfang schwer getan mit der Interpretation. Ein Problem ist, dass grundsätzlich einige Wissenschafts-Journalisten und viele allgemeine Journalisten entweder nicht verstehen, was gemeint ist oder durch schlampige Formulierungen etwas Anderes suggerieren als in der jeweiligen Studie festgestellt, bzw. behauptet wird.

Das ist auch bei dieser Studie der Fall. Es führt also kein Weg daran vorbei, die Studie im Original zu lesen - oder ggfs. sogar die aus den Daten der Studie im Text der Studie abgeleiteten Schlussfolgerungen zu hinterfragen.

Zunächst die Aussage der Studie bzgl. diesem berühmten Faktor 32:
Eine EBV-Infektion hat das Risiko, wenige Jahre später an MS zu erkranken, um das 32fache erhöht.

Man hat alle Militär-Angehörigen, die beim Eingangstest (in die US-Army) EBV-negativ waren und später MS bekommen haben (33) verglichen mit einer Kontrollgruppe von 90 Personen, die beim Eingangstest EBV-negativ waren und beim zweiten und dritten Test keine MS entwickelt hatten.
Beim zweiten Test (nach 2 Jahren ???) waren 28 der 33 und 40 der 90 EBV-positiv. Beim dritten Test (nach 4 Jahren ???) waren 32 der 33 und 51 der 90 EBV-positiv. Aus den Ergebnissen des dritten Tests hat man den Faktor 32 abgeleitet.
Außerdem hat man analoge Tests bzgl. anderer Viren durchgeführt, u.a. bzgl. CMV (= Cytomegalovirus). Hier gab es keine signifikanten Unterschiede bzgl. MS und Nicht-MS.

Zum Schluss noch die - leicht fehlerbereinigte - deepl-Übersetzung der Begründung (aufgrund der Länge nur auf deutsch):
"Eine kausale Interpretation unserer Ergebnisse erfordert den Ausschluss der Möglichkeit, dass systematische Unterschiede zwischen Personen, die serokonvertierten, und solchen, die EBV-negativ blieben, die Ergebnisse erklären. Diese Unterschiede lassen sich in zwei Kategorien einteilen:
(i) Verwechslungsgefahr durch bekannte oder unbekannte Faktoren und
(ii) umgekehrte Kausalität.

Eine Verunreinigung durch bekannte Faktoren ist durch die Stärke der Assoziation praktisch ausgeschlossen. Um einen 32-fachen Anstieg des MS-Risikos zu erklären, müsste jeder Verursacher einen >60-fachen Anstieg des Risikos einer EBV-Serokonversion und ein >60-faches Risiko für MS haben. Keiner der bekannten oder vermuteten Risikofaktoren für MS hat solch starke Assoziationen. Der nächststärkste bekannte Risikofaktor für MS, die Homozygotie für das HLADR15-Allel, die das MS-Risiko um das Dreifache erhöht, ist nicht mit EBV-Positivität assoziiert und kann daher die EBV-MS-Assoziation nicht erklären. Vielmehr gibt es epidemiologische und experimentelle Hinweise darauf, dass eine EBV-Infektion und HLA-DR15 bei der Verursachung von MS synergistisch wirken können. Auch die Umweltfaktoren sind viel zu schwach, um die EBV-MS-Assoziation wesentlich zu verzerren. Die Existenz eines noch unbekannten Faktors, der das Risiko sowohl für eine EBV-Infektion als auch für MS um das 60-fache erhöht, ist eher unwahrscheinlich und es gibt keine guten Kandidaten, nicht einmal hypothetische. Diese Schlussfolgerung wäre selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall robust, dass EBV-Serokonversion in einem der MS-Fälle ein falsch-positives Ergebnis war, denn in diesem Fall würde eine EBV-Infektion eine 16-fache Erhöhung des MS-Risikos bedeuten."

Mit der zweiten möglichen Erklärung, (ii), also der umgekehrten Kausalität, wird ebenso ausführlich umgegangen und dies ausgeschlossen. "Umgekehrte Kausalität" würde hier bedeuten, dass eine MS-Erkrankung das Risiko für eine EBV-Infektion dramatisch erhöhen würde.

Der gesamte Text steht in der Studie: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222

Michael

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32-faches Risiko - fragwürdig?

Boggy, Sonntag, 10.04.2022, 11:46 (vor 38 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

es ist gut möglich, daß ich Begründung, die Du zitierst, überhaupt nicht richtig verstehe.

Ich finde - Unverständnis mal als Möglichkeit akzeptiert - keine Antwort auf die Fragen, die mich beschäftigen:

Um es nochmal zu formulieren:
Kann man aus der Harvard-Studie allgemeingültig ableiten, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht?
Oder ist es nicht eher so, daß eine seriöse Aussage so lauten müßte: für die Harvard-Studie und deren Teilnehmer gilt, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht. Also NUR auf die Studie bezogen!

Wie läßt sich eine Verallgemeinerung rechtfertigen, begründen?

Ist es wissenschaftlich zulässig, aus diesen 32 Teilnehmern mit anschließender MS ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, abzuleiten -- und dies zu verallgemeinern, und damit von einem generellen 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, zu sprechen, und nicht nur von einem Ergebnis, das sich nur auf die Studie bezieht?

Wenn jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt, wieso gibt es diese riesige Diskrepanz zwischen EBV-Infizierten (fast die Gesamtbevölkerung) und "nur" rund 250.000 an MS Erkrankten?

Die dann folgende Erklärung mit den weiteren "Faktoren", die hinzukommen müssen, ist für mich nicht schlüssig, außer man argumentiert in folgender Weise: diese "Zusatzfaktoren", zusätzlichen Bedingungen, die die MS entstehen lassen, heben das 32-fache Risiko wieder zum Teil auf, und verringern es.

So ...
Ich möchte hier niemandem auf die Nerven gehen.
Ich kann das auch einfach so stehen lassen und damit leben, und villeicht bei Gelegenheit wieder darauf zurückkommen. Aber für mich ist das eine ungelöste Frage.

Gruß
Boggy

und Dank an alle fürs nachdenken und beitragen.

--
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Sorry ...

Boggy, Sonntag, 10.04.2022, 12:39 (vor 38 Tagen) @ Boggy

Sorry ... wie man sieht, hänge ich noch fest, trotz aufrichtiger Bemühungen, das Thema innerlich. geistig, fürs erste zu verlassen ...

Also:

Wenn die Infektion mit EBV das Risiko einer MS um das 32-fache erhöht, dann haben fast alle Menschen in Deutschland ein 32-fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken ...

richtig?

...
Was hätte so eine Aussage für einen Wert ? ...

Und ich geh jetzt wirklich Tee trinken, und abwarten ...

:-D

Gruß
Boggy

--
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32-faches Risiko - fragwürdig?

Michael27 @, Sonntag, 10.04.2022, 12:50 (vor 38 Tagen) @ Boggy

Um es nochmal zu formulieren:
Kann man aus der Harvard-Studie allgemeingültig ableiten, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht?
Oder ist es nicht eher so, daß eine seriöse Aussage so lauten müßte: für die Harvard-Studie und deren Teilnehmer gilt, daß nach einer EBV-Infektion ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken, besteht. Also NUR auf die Studie bezogen!

Wie läßt sich eine Verallgemeinerung rechtfertigen, begründen?

Erst einmal hast du recht. Das ist das Ergebnis einer einzigen Auswertung - aber mit 10 Millionen Personen. Da gibt es halt selbst bei 10 Millionen nur relativ wenige, die EBV-negativ sind und noch weniger, die zunächst EBV-negativ sind und später MS-positiv. Das liegt in der Natur der Sache. Bessere/aussagekräftigere Zahlen mit mehr Personen wird man nicht kriegen.

Die Frage ist: was kann man daraus allgemeingültig ableiten ? Ich versuche mal, das mit einem konkreten Beispiel zu veranschaulichen. Wenn du einen Würfel hast und mit dem 200mal würfelst, kommen - wenn du "das Experiment" oft genug wiederholst - im langfristigen Mittel ungefähr 33 Einsen, 33 Zweien, usw. raus.
Jetzt kommt bei dir aber bei 200 Würfen eine einzige 6 vor. Also ich würde daraus schließen, dass dieser Würfel mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit "gezinkt", also manipuliert ist. 1 Sechser statt etwa 33 Sechser - das gibt es normalerweise nicht. Leider kannst du das Experiment mit diesem Würfel nicht wiederholen. Ist deine Konsequenz, dass halt dieses eine spezielle Mal ein sehr ungewöhnliches Ergebnis rausgekommen ist (nur 1 Sechser statt erwarteter etwa 33 Sechser) - oder hast du Zweifel an der Beschaffenheit des Würfels ?

Wenn jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt, wieso gibt es diese riesige Diskrepanz zwischen EBV-Infizierten (fast die Gesamtbevölkerung) und "nur" rund 250.000 an MS Erkrankten?

Jetzt wirst du schwammig/unpräzise: Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied.

Die dann folgende Erklärung mit den weiteren "Faktoren", die hinzukommen müssen, ist für mich nicht schlüssig, außer man argumentiert in folgender Weise: diese "Zusatzfaktoren", zusätzlichen Bedingungen, die die MS entstehen lassen, heben das 32-fache Risiko wieder zum Teil auf, und verringern es.

Nein, auch da muss ich dir leider widersprechen. Es gibt keinen zwingenden Automatismus, der zu einer MS-Erkrankung führt. Es gibt Risikofaktoren und es gibt - mit hoher Wahrscheinlichkeit - notwendige Voraussetzungen. Vitamin-D-Mangel, starkes Rauchen, bestimmte Ernährungsformen usw. sind Risikofaktoren - aber wenn du nicht auch bestimmte genetische Voraussetzungen erfüllst (bestimmte Genvarianten-Kombinationen) und wenn du keine EBV-Infektion durchgemacht hast (so jetzt zumindest mal die Hypothese), kann dir bzgl. MS nichts passieren. Du kannst alle möglichen gesundheitlichen Probleme bekommen - aber keine MS.

Bzgl. der Genvarianten scheint es jetzt doch ziemlich schwierig zu sein, voranzukommen. Man hat zwar etwa 200 Gene und bestimmte Varianten davon "eingekreist". Aber es gibt natürlich unglaublich viele Kombinationen von mehreren dieser 200 vermutlich betroffenen/relevanten Genvarianten - und eine allein reicht offensichtlich nicht. "Spezielle Genvarianten-Kombinationen" sind notwendige Voraussetzung, aber welche ??? Da ist "EBV ja oder nein" natürlich viel plakativer und auch besser zu adressieren.

Ich hoffe, ich habe zumindest klar machen können, wie ich das sehe. Ich will nicht ausschließen, dass man das auch anders sehen kann (auch wenn ich es mir nicht so recht vorstellen kann). Dann würde ich es aber gern hier diskutieren.

Michael

P.S.:
Bevor mir ein Wahrscheinlichkeits-Theoretiker (den es aber hier vermutlich unter uns nicht gibt) in die Parade fährt und mir vorhält, dass mein Würfel-Beispiel übertrieben ist, da die Wahrscheinlichkeit, nur 1 Sechser statt 33 Sechser zu würfeln, um deutlich mehr als das 32fache geringer ist: Ja, das ist mir klar. Aber ich wollte hier keinen mathematischen Beweis liefern, sondern eine Veranschaulichung. Vergleichbare Wahrscheinlichkeiten hätten wir vielleicht bei 1 Sechser auf 50 oder 70 Würfe.

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32-faches Risiko - linksrum oder rechtsrum

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 13:07 (vor 38 Tagen) @ Michael27

.

Wenn jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt, wieso gibt es diese riesige Diskrepanz zwischen EBV-Infizierten (fast die Gesamtbevölkerung) und "nur" rund 250.000 an MS Erkrankten?

Das hab ich dieser Tage auch gedacht und Zahlen und Daten gesucht.
https://ms-ufos.org/index.php?id=74687
http://ms-ufos.org/index.php?id=74688
Ich bin allerdings kein Mathematiker um das in die richtigen Zusammenhänge zu bringen


Jetzt wirst du schwammig/unpräzise:

"Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied."

Das ist ein gewaltiger Unterschied, danke!

Ich hatte die Urpsrungsschlagzeile genau umgekehrt wahrgenommen.

"Mit EBV 32-fach höheres Risiko MS zu bekommen"

Ich hoffe, ich habe zumindest klar machen können, wie ich das sehe. Ich will nicht ausschließen, dass man das auch anders sehen kann (auch wenn ich es mir nicht so recht vorstellen kann). Dann würde ich es aber gern hier diskutieren.

Michael

P.S.:
Bevor mir ein Wahrscheinlichkeits-Theoretiker (den es aber hier vermutlich unter uns nicht gibt) in die Parade fährt und mir vorhält, dass mein Würfel-Beispiel übertrieben ist, da die Wahrscheinlichkeit, nur 1 Sechser statt 33 Sechser zu würfeln, um deutlich mehr als das 32fache geringer ist: Ja, das ist mir klar. Aber ich wollte hier keinen mathematischen Beweis liefern, sondern eine Veranschaulichung. Vergleichbare Wahrscheinlichkeiten hätten wir vielleicht bei 1 Sechser auf 50 oder 70 Würfe.

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32-faches Risiko - linksrum oder rechtsrum

Boggy, Sonntag, 10.04.2022, 13:33 (vor 38 Tagen) @ naseweis

"Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied."

Das ist ein gewaltiger Unterschied, danke!

Ich hatte die Urpsrungsschlagzeile genau umgekehrt wahrgenommen.

"Mit EBV 32-fach höheres Risiko MS zu bekommen"

So ist es auch!
S. mein Beitrag unten.

Gruß
Boggy

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42

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 13:43 (vor 38 Tagen) @ Boggy

"Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied."

Das ist ein gewaltiger Unterschied, danke!

Ich hatte die Urpsrungsschlagzeile genau umgekehrt wahrgenommen.

"Mit EBV 32-fach höheres Risiko MS zu bekommen"


So ist es auch!
S. mein Beitrag unten.

Gruß
Boggy

Kann man die Rechnung vereinfachen,
wenn man:in statt der 32 die 42 verwendet ??

Zur 42, ihrer Bedeutung und Herkunft und zu Rechenmodellen dazu gibt es einen ausführlichen Artikel, der sich spätesten nach dem dritten Ouzo oder der zweite Dosis Bedrocan ganz logisch darstellt. :kiff:


[scnr]

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tournesol @, Sonntag, 10.04.2022, 13:16 (vor 38 Tagen) @ Michael27

Was nützen mir diese Wahrscheinlichkeiten, wenn ich meine Genvarianten nicht ändern und auch die EBV-Infektion nicht verhindern kann? Dann sind das doch nur theoretische Spielerein.

Bei mir kam noch Polio dazu, was nach einer dänischen Studie das Risiko für MS verdoppelt, also musste ich fast zwangsläufig MS bekommen.

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Risikoooooooo

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 13:35 (vor 38 Tagen) @ tournesol

Was nützen mir diese Wahrscheinlichkeiten, wenn ich meine Genvarianten nicht ändern und auch die EBV-Infektion nicht verhindern kann? Dann sind das doch nur theoretische Spielerein.

Bei mir kam noch Polio dazu, was nach einer dänischen Studie das Risiko für MS verdoppelt, also musste ich fast zwangsläufig MS bekommen.

und dann guckste in die Schlagzeilen und da steht:

"Fettsucht verdoppelt Multiple-Sklerose-Risiko"

also:

EBV 32 fach
Sehr starkes Rauchen vielfach
(komisch aber, dass die Anzahl der Raucher abnimmt, während die MS-Zahlen steigen :confused: )
Fettsucht verdoppelt
Polio verdoppelt

... oweh, oweh ....

Ist aber nicht das grösste Risiko eine MS-Diagnose zu bekommen der Besuch eines MRTs?

"Wer gesund ist, der wurde nur noch nicht gründlich genug untersucht?"

[Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten]

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Boggy, Sonntag, 10.04.2022, 13:31 (vor 38 Tagen) @ Michael27

Wenn jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt, wieso gibt es diese riesige Diskrepanz zwischen EBV-Infizierten (fast die Gesamtbevölkerung) und "nur" rund 250.000 an MS Erkrankten?


Jetzt wirst du schwammig/unpräzise: Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied.

Das kann ich so nicht in der Studie lesen. Ich sehe auch nicht, wo ich unpräzise bin.

Zitat:
"Wir testeten die Hypothese, dass MS durch das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht wird, in einer Kohorte, die mehr als 10 Millionen junge Erwachsene im aktiven Dienst des US-Militärs umfasst, von denen 955 während ihrer Dienstzeit mit MS diagnostiziert wurden. Das MS-Risiko stieg nach einer Infektion mit EBV um das 32-fache, nicht aber nach einer Infektion mit anderen Viren, einschließlich des ähnlich übertragenen Cytomegalovirus."

Das kann ich nur so lesen, daß jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt.

("We tested the hypothesis that MS is caused by Epstein-Barr virus (EBV) in a cohort comprising more than 10 million young adults on active duty in the US military, 955 of whom were diagnosed with MS during their period of service. Risk of MS increased 32-fold after infection with EBV but was not increased after infection with other viruses, including the similarly transmitted cytomegalovirus.")

Ich zitiere hier nun auch behelfsweise aus dem dmsg-Artikel aus der "aktiv" 1/2022:
Zitat:
"Eine Infektion mit dem Erreger erhöhe das Risiko für die Autoimmun-Erkrankung um etwa den Faktor 32, berichten die Forscher im Fachblatt 'Science'. Damit sei das Virus die mit Abstand wichtigste Ursache der Krankheit - und wohl auch notwendige Voraussetzung."

Und auch für diese Zitat gilt, meiner Ansicht nach:
Wenn das "Virus die mit Abstand wichtigste Ursache der Krankheit" darstellt, und "wohl auch notwendige Voraussetzung" sein soll, wie erklärt sich die Diskrepanz zwischen Gesamtbevölkerung(fast alle mit EBV infiziert) und MS-Erkrankten?

Gruß
Boggy

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32-faches Risiko - fragwürdig?

Michael27 @, Sonntag, 10.04.2022, 14:12 (vor 38 Tagen) @ Boggy

Wenn jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt, wieso gibt es diese riesige Diskrepanz zwischen EBV-Infizierten (fast die Gesamtbevölkerung) und "nur" rund 250.000 an MS Erkrankten?


Jetzt wirst du schwammig/unpräzise: Nicht jeder EBV-Infizierte hat ein 32fach erhöhtes Risiko, an MS zu erkranken. Aber jeder MS-Kranke hat ein 32fach erhöhtes Risiko, vorher eine EBV-Infektion durchgemacht zu haben. Das ist ein Unterschied.


Das kann ich so nicht in der Studie lesen. Ich sehe auch nicht, wo ich unpräzise bin.

Zitat:
"Wir testeten die Hypothese, dass MS durch das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht wird, in einer Kohorte, die mehr als 10 Millionen junge Erwachsene im aktiven Dienst des US-Militärs umfasst, von denen 955 während ihrer Dienstzeit mit MS diagnostiziert wurden. Das MS-Risiko stieg nach einer Infektion mit EBV um das 32-fache, nicht aber nach einer Infektion mit anderen Viren, einschließlich des ähnlich übertragenen Cytomegalovirus."

Das kann ich nur so lesen, daß jeder EBV-Infizierte ein 32-faches Risiko, an MS zu erkranken besitzt.

("We tested the hypothesis that MS is caused by Epstein-Barr virus (EBV) in a cohort comprising more than 10 million young adults on active duty in the US military, 955 of whom were diagnosed with MS during their period of service. Risk of MS increased 32-fold after infection with EBV but was not increased after infection with other viruses, including the similarly transmitted cytomegalovirus.")

Du hast recht. Und ich verweise auf den Satz in meinem ersten Post:
Das ist auch bei dieser Studie der Fall. Es führt also kein Weg daran vorbei, die Studie im Original zu lesen - oder ggfs. sogar die aus den Daten der Studie im Text der Studie abgeleiteten Schlussfolgerungen zu hinterfragen.

Das klingt jetzt vermutlich arrogant, aber ich behaupte, dass die Aussage im "Abstract" der Studie, die du zitierst (und die ich in meinem ersten Post auch zitiert habe) inhaltlich falsch ist. Diese Formulierung ist eine falsche Schlussfolgerung aus den Daten ... und das hätte ich gleich in meinem ersten Post schreiben sollen.

Ich würde eine Formulierung wählen wie:
"Die Wahrscheinlichkeit, an MS zu erkranken, war nach einer EBV-Infektion um das 32fache höher als ohne eine EBV-Infektion".

Das klingt jetzt vielleicht nach Wortklauberei. Ich möchte aber einfach zu bedenken geben: Wenn eine EBV-Infektion eine notwendige Voraussetzung für eine MS-Erkrankung sein sollte, dann ist das MS-Risiko für alle vor einer EBV-Infektion 0. Man kann schlicht und einfach nicht an MS erkranken. Nach einer EBV-Infektion ist es für diejenigen ohne entsprechende genetische Voraussetzungen weiterhin Null. Für diejenigen mit den genetischen Voraussetzungen ist jetzt ein reales Risiko da.

Salopp gesagt:
Ohne EBV-Infektion kann einem nichts passieren. Wenn - sagen wir mal völlig ins Blaue hinein - 1 % der Bevölkerung an MS aufgrund genetischer Konstellation an MS erkranken könnten, dann werden es niemals und unter keinen Umständen mehr als dieses 1 Prozent sein. Sehr wohl könnte dieses 1 Prozent durch eine EBV-Infektion und ggfs. weitere Faktoren zu einem erheblichen Teil "ausgeschöpft werden".

Klar, was ich meine ?

Das liefert auch die Antwort auf deine Frage "Wenn über 90 % der Bevölkerung eine EBV-Infektion durchmachen: warum gibt es dann so relativ wenige MS-Erkrankungen ?". Weil eben z.B. der ebenfalls notwendige Faktor "genetische Voraussetzung" nur für einen geringen Teil der Bevölkerung zutrifft und von daher die potentielle Gesamtzahl ziemlich weit unten deckelt.

Michael

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32-faches Risiko - fragwürdig?

MO @, Zürich, Sonntag, 10.04.2022, 14:34 (vor 38 Tagen) @ Boggy

"Eine Infektion mit dem Erreger erhöhe das Risiko für die Autoimmun-Erkrankung um etwa den Faktor 32, berichten die Forscher im Fachblatt 'Science'. Damit sei das Virus die mit Abstand wichtigste Ursache der Krankheit - und wohl auch notwendige Voraussetzung."

Diese Aussage gilt nur für diese eine Kohorte. Und diese Kohorte ist alles andere als repräsentativ für die Weltbevölkerung. Die amerikanische Armee hat nur 20% Frauen. Die aktuelle Untauglichkeitsrate ist über 70% pro Jahrgang, da fragt sich der geneigte Leser schon, was denn da alles aussortiert wird...

Schlussendlich finde ich es zutiefst unseriös die Zahl 32 auf die "gemeine Europäerin" zu übertragen :-D

--
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naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 15:31 (vor 38 Tagen) @ MO

Diese Aussage gilt nur für diese eine Kohorte. Und diese Kohorte ist alles andere als repräsentativ für die Weltbevölkerung. Die amerikanische Armee hat nur 20% Frauen. Die aktuelle Untauglichkeitsrate ist über 70% pro Jahrgang, da fragt sich der geneigte Leser schon, was denn da alles aussortiert wird...

Ok, also da treten nur 30 % an und dann in der Mehrzahl Männer.
Da war doch auch mal ne Veröffentlichung, dass die Armee nicht mehr den Bevölkerungsquerschnitt darstellt, sondern eher untere Gesellschaftsschichten .....

Sind "die(se) Lebensverhältnisse" in der Studie auch dargestellt ??
Wie ist das in den unteren Gesellschaften mit der Ernährung ?


Schlussendlich finde ich es zutiefst unseriös die Zahl 32 auf die "gemeine Europäerin" zu übertragen :-D

Ja, wie ist das dann mit "lieben Europäerinnen"?

Ich kenne da einige, die trotzdem MS-Diagnose und -Auswirkungen zu trage ´n haben. ....

Ich grüsse herzlich alle "lieben Europäerinnen" :wink: flowers

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MO @, Zürich, Sonntag, 10.04.2022, 15:43 (vor 38 Tagen) @ naseweis

Der Biologe benutzt das Wort "gemein" anstelle für "durchschnittlich" und nicht für "bösartig"

Und hier die Blumen flowers flowers flowers für alle MSlerinnen, egal ob lieb oder bös :kuss:

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naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 15:51 (vor 38 Tagen) @ MO

Der Biologe benutzt das Wort "gemein" anstelle für "durchschnittlich" und nicht für "bösartig"

Und hier die Blumen flowers flowers flowers für alle MSlerinnen, egal ob lieb oder bös :kuss:

.
.
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.
jaaaaaa, woas i aaaa.. ;-)
Verzeih mir das Wortspiel,
war so ne Steilvorlage der ich nicht widerstehen konnt :-D

kennst du auch ungemein authentische Wesen aus der Klasse der "gemeinen Europäerin" ?

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Retrospektive Studie bzw die Zahl "32"

agno @, Sonntag, 10.04.2022, 16:08 (vor 38 Tagen) @ naseweis

Der Biologe benutzt das Wort "gemein" anstelle für "durchschnittlich" und nicht für "bösartig"

Könnten für den gemeinen MSler, mehrere Beschreibungen zutreffen?

Besser wieder Studien zu Schwarztee und Kefir? Damit sich das Karusell weiter dreht und alle sinnlos beschäftigt sind?

grummelagno

https://de.wikipedia.org/wiki/Retrospektive_Studie
"Hier wird eine Studie dann als retrospektiv bezeichnet, wenn die Datenerhebung schon vor Beginn der Studie stattgefunden hat."

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up up and away

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 10.04.2022, 17:34 (vor 38 Tagen) @ agno

.
-> Besser wieder Studien zu Schwarztee und Kefir?

.... also freiwillig nicht. :crying:

Bei Schwarztee und Kefir kann ich auf einmal ganz schnell und ganz weit laufen ....

nur weit fooooort von dem Zeuch

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96% aller Deutschen tragen EBV..

UWE, Sonntag, 10.04.2022, 20:58 (vor 38 Tagen) @ Boggy

Angeblich sind 96% der Deutschen mit EBV infiziert.

Mehr sage ich zu dem Thema und Hype nicht..

LG
Uwe

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wer bietet mehr

quasimodo, Sonntag, 10.04.2022, 21:15 (vor 38 Tagen) @ UWE

== 96% aller Deutschen tragen EBV.. ==
das sind Ergebnisse wie bei Erich Honecker


Glaub keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast

Fundstücke:
"Im Laufe der letzten 50 Jahre fand man eine Menge über EBV heraus. Zum Beispiel, dass 98 % der Weltbevölkerung damit infiziert sind. Eine absolute Schocknachricht, wenn Sie uns fragen! Höchstwahrscheinlich sind wir alle infiziert, Sie, wir vom +++portal, alle."

"Die 2 % der Nicht-Infizierten lebt wahrscheinlich auf einer einsamen Insel oder in völliger sexueller und hygienischer Distanz – anders geht es nicht."

"Die vielleicht härteste Tatsache ist die, dass es keine Behandlung für EBV gibt. Keine Impfung, keine medikamentöse Behandlung, keine wirklich durchschlagende Ernährungstherapie mit Erfolgsgarantie. Nichts."


das ist ein Trauerspiel.
Wir müssen sofort Staatstrauer anordnen.
Es betrifft 98 % der Weltbevölkerung
Fahnen auf Halbmast. Sofort !


[Achtung: dieser Beitrag kann mit Ironie infiziert sein]

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0,5% aller Deutschen ertragen MS...

agno @, Montag, 11.04.2022, 16:38 (vor 37 Tagen) @ UWE

und nun?
fragt sich agno

--
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0,5% aller Deutschen ertragen MS...

UWE, Dienstag, 12.04.2022, 13:36 (vor 36 Tagen) @ agno

und nun?
fragt sich agno

Sind wir jetzt schon bei 400.000 MS-lern?
Meine Zahl war immer 250-300 Tsnd.

Hier gehts um EBV und einen Zusammenhang mit MS zu konstruieren scheint mir bei 98% "Durchseuchung" mehr als fraglich.

Aber egal, das Thema EBV ist für mich definitiv durch, war jetzt auch mein letzter Kommentar dazu an dieser Selle.

So long
Uwe

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0,5% aller Deutschen ertragen MS...

agno @, Mittwoch, 13.04.2022, 14:02 (vor 35 Tagen) @ UWE

und nun?
fragt sich agno


Sind wir jetzt schon bei 400.000 MS-lern?
Meine Zahl war immer 250-300 Tsnd.

Ich bin da auch nicht mehr up to date. Meine Zahl war zwischen zwei und drei von tausend


Hier gehts um EBV und einen Zusammenhang mit MS zu konstruieren scheint mir bei 98% "Durchseuchung" mehr als fraglich.

Du konstruierst ein Karusellparadox. :-D
Es wurde ursprünglich, schon vor langer Zeit und auch schon von W.W. vermutet, dass da ein Zusammenhang von EBV und MS bestehen könnte.
Nun war da jemand, der hatte die Idee in den Blutproben, die amerikanischen Armeeangehörigen jährlich abgenommen werden, nach seltenen Zusammenhängen zu suchen. Anscheinend fanden sich da auch Blutproben ohne EBV und EBV mit MS.
Dass diverse Zeitungsschnipsel, ihre News diesbezüglich, etwas seltsam formuliert haben, wundert mich nicht. Wäre ja Arbeit von Nöten. Man könnte auch das rückwärtsgerichtete System als "dünn" kritisieren. In Millionen von Blutproben, müsste jeder Zusammenhang herstellbar sein. Aber die 96% EBV waren doch der Grund für die Arbeit! Als Begründung für eine Luftnummer, ist "steil"


Aber egal, das Thema EBV ist für mich definitiv durch,

Wie gesagt, uns wird das wahrscheinlich nichts mehr nützen.

So long Uwe

agno

--
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96% aller Deutschen tragen EBV - Nachtrag

Boggy, Donnerstag, 14.04.2022, 15:46 (vor 34 Tagen) @ UWE

Nachtrag aus der Mitgliederzeitschrift "gemeinsam", 1 / 2022 der dmsg Hamburg.

Prof. Dr. Manuel Friese, Direktor am Institut für Neuroimmunologie und MS am UKE,
zur Harvard-Studie:

Zitat:

"Die Studie hat nochmal die Assoziation der MS mit dem Epstein-Barr Virus (...) bestätigt. Jedoch sind über 90 % der Bevölkerung mit EBV infiziert, entsprechend kann EBV nicht der auslösende, aber ein wichtiger Faktor für die Erkrankung an MS sein."

Wenn ich das richtig überblicke und mich richtig erinnere, befaßt sich kaum jemand der Damen und Herren Experten/Forschern, die Studien veröffentlichen oder kommentieren, mit genau dieser Frage: nämlich, warum und wieso diese Entdeckung, die sie gemacht haben, nur bei einer so kleinen Anzahl von mit EBV infizierten Menschen zur Erkrankung an MS führt.
Das wird bewußt oder unbewußt ausgeklammert.
Oder ich täusche mich ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

96% aller Deutschen tragen EBV - Nachtrag

W.W. @, Donnerstag, 14.04.2022, 16:37 (vor 34 Tagen) @ Boggy

Wenn ich das richtig überblicke und mich richtig erinnere, befaßt sich kaum jemand der Damen und Herren Experten/Forschern, die Studien veröffentlichen oder kommentieren, mit genau dieser Frage: nämlich, warum und wieso diese Entdeckung, die sie gemacht haben, nur bei einer so kleinen Anzahl von mit EBV infizierten Menschen zur Erkrankung an MS führt.

Ich halte das für eine ernstzunehmende Frage: Wenn 96% aller Menschen EBV positiv sind, aber nur 1-2 Promille an MS erkranken, kann dann das EBV eine wesentliche Ursache der MS sein?

Erst einmal würde ich antworten: Ich glaube, das kann nicht sein!

W.W.

Perspektivenwechsel?

Boggy, Donnerstag, 14.04.2022, 16:58 (vor 34 Tagen) @ W.W.

Ich halte das für eine ernstzunehmende Frage: Wenn 96% aller Menschen EBV positiv sind, aber nur 1-2 Promille an MS erkranken, kann dann das EBV eine wesentliche Ursache der MS sein?

Ich denke auch darüber nach, ob nicht ein Perspektivenwechsel nötig ist;
in der Form,
daß a) EBV keine Rolle spielt bei der Entstehung der MS,
aber daß
b)
bei den Menschen, die eine MS entwickeln oder entwickelt haben, eine gleichzeitige (u.U. schon länger bestehende) Infektion mit EBV nun in Wechselwirkung mit der MS tritt bzw. treten kann.

???

Gruß
Boggy

--
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Die Wahrheit: 98 %

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 14.04.2022, 17:41 (vor 34 Tagen) @ W.W.

.

Ich halte das für eine ernstzunehmende Frage: Wenn 96% aller Menschen EBV positiv sind, aber nur 1-2 Promille an MS erkranken, kann dann das EBV eine wesentliche Ursache der MS sein?

98% der Menschen in der Fussgängerzone waren heut mit (Marken-)Einkaufstaschen unterwegs.

Einige hatten schon 1-2 Promille ;-)

Erst einmal würde ich antworten: Ich glaube, das kann nicht sein!

Das hätte ich auch nicht erwartet.

Durch Baustellen auf der S-Bahn-Stammstrecke Chaos im Nahverker und die Fussgängerzone und ihre Besucher "VOLL"

[scnr]

Entschuldigt, das war sooooo ne schöne Steilvorlage

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- Nachtrag

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 14.04.2022, 17:21 (vor 34 Tagen) @ Boggy

Wenn ich das richtig überblicke und mich richtig erinnere, befaßt sich kaum jemand der Damen und Herren Experten/Forschern, die Studien veröffentlichen oder kommentieren, mit genau dieser Frage: nämlich, warum und wieso diese Entdeckung, die sie gemacht haben, nur bei einer so kleinen Anzahl von mit EBV infizierten Menschen zur Erkrankung an MS führt.
Das wird bewußt oder unbewußt ausgeklammert.
Oder ich täusche mich ...

Gruß
Boggy

Mensch Boggy,
liegt doch auf der Hand,
wär doch schad um die Schlagzeile...

so geht Marktwirtschaft,oder?

Marktwirtschaft und Wissenschaft sind zwei paar Stiefel

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erhört

hausmeister willie @, Springfield, Montag, 11.04.2022, 01:33 (vor 37 Tagen) @ Boggy


(Könnte der Hausmeister wieder freundlicherweise Tags setzen? => EBV, Epstein-Barr-Virus )

ist geschehen.
Wer so lieb fragt
muss erhört werden :wink:

Tags:
EBV, Epstein-Barr-Virus

Unerhört: James Bond.

fRAUb, Montag, 11.04.2022, 08:01 (vor 37 Tagen) @ hausmeister willie

Na dann.

Ich würde das nicht so negativ sehen.

Lass man machen.
Immerhin bietet die Diskussion um EBV als Ursache oder nicht, die Chance auf BC 007.

Und wenn's der oder das EBV nicht sein sollte, dann könnten sich unter BC 007 immer noch positive Effekte durch die Gerinnungshemmende Wirkung ergeben.

Ich begrüße aus diesem Grund die Diskussion um EBV.

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EBV, Epstein-Barr-Virus

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andere Zahlen zu EBV und MS: 13,5 statt 32

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.04.2022, 21:13 (vor 37 Tagen) @ Boggy

.

Hier werden ganz andere Zahlen genannt und nicht nur Männer und nicht nur Wehrdienstfähige.
Kann das die bisherigen Zahlenspiele durcheinanderwirbeln ?

"epidemiologische Hinweise wurden in den letzten Jahren häufig publiziert, darunter etwa eine Meta-Analyse auf der Basis von 8 Fall-Kontroll-Studien mit mehr als 1.000 Patienten und Kontrollen. Danach haben EBV-seropositive Menschen [Anm.Männlein und Weiblein] ein 13,5-fach erhöhtes Risiko auf eine MS (Epidemiology 2000; 11: 220-4)."

"Gerald DeLorenze vom Kaiser Permanente Division of Research in Oakland Kalifornien hat jetzt archivierte Blutproben von Krankenversicherten untersucht, die in den Jahren 1965 bis 1974 entnommen worden waren. Die Versicherten waren damals im Durchschnitt 32 Jahre alt. Unter ihnen befanden sich auch 42 Versicherte, die 15 bis 20 Jahre später an einer MS erkrankten. Die US-Forscher untersuchten die Blutproben auf Antikörper und verglichen die Titer jedes späteren Patienten mit drei Kontrollpersonen gleichen Alters und Geschlechts, die später nicht an einer MS erkrankten.

"Ergebnis: Die späteren MS-Patienten hatten bereits 15 bis 20 Jahre vor der Erkrankung erhöhte Titer von EBV-Antikörpern. Insbesondere der Komplex der nukleären Antikörper (EBNA-Komplex) und EBNA-1 waren deutlich höher. Ein vierfacher Anstieg von EBNA-Komplex-Antikörpern verdoppelte das Risiko auf eine spätere MS-Erkrankung (Relatives Risiko RR 2,1; 95-Prozent-Konfidenzintervall 1,1- 3,8). Für einen vierfachen Anstieg des EBNA-1-Antikörper-Titers war das Risiko ebenfalls signifikant erhöht (RR 1,8; 1,1-2,9)."

"Außer der MS werden noch andere Autoimmunerkrankungen wie der systemische Lupus erythematodes mit EBV-Infektionen in Verbindung gebracht."

auf geht's, zählt mal nach ;-)

Den ganzen Artikel lest ihr hier bei Lifepr.de
Quelle: https://www.lifepr.de/inaktiv/degemit/Die-Diagnostik-und-Behandlung-von-multipler-Skler...

PS: Ändern tut das Ganze nix an der MS :-(

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andere Zahlen zu EBV und MS: 13,5 statt 32

Boggy, Dienstag, 12.04.2022, 10:56 (vor 36 Tagen) @ naseweis

Danke fürs Weitersuchen und Finden ...

Ich werd das Thema jetzt erstmal eine Weile ruhen lassen.

Gruß
Boggy

--
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andere Zahlen zu EBV und MS: 13,5 statt 32

agno @, Dienstag, 12.04.2022, 13:57 (vor 36 Tagen) @ naseweis

Passt. (Imho)
Zitat: " Blutproben von Krankenversicherten untersucht, die in den Jahren 1965 bis 1974 entnommen worden waren. Die Versicherten waren damals im Durchschnitt 32 Jahre alt. Unter ihnen befanden sich auch 42 Versicherte, die 15 bis 20 Jahre später an einer MS erkrankten. "

Nehmen wir den Abstand +10 für bessere Kernspintomographie
Und nochmal +-10 weil die zu vermessende Population sehr klein war.

Ist halt eine Richtung. Keine Präzision.

agno

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Firma Atara versus Ralf Gold/ Hoffnung? / Deutungshoheit?

agno @, Samstag, 16.04.2022, 09:00 (vor 32 Tagen) @ Boggy

Jetzt hast Du, von prominenter Stelle, Zustimmung bekommen.
Wobei mein Thema weniger "Hoffnung" als "Neugier, was daraus werden kann", war.
https://www.dmsg.de/news/detailansicht/stellungnahme-der-dmsg-warnt-vor-verfruehter-eup...

Ein ganz anderes Thema ist dieser Kampf um die Deutungshoheit von Hoffnung. Dieses Fass sehe ich immer wieder von den Neurologen angestochen. Ist meine Wahrnehmung einseitig? Ist es wirklich nur ein Thema von Neurologen? Steht denen dieses intime Thema überhaupt zu?

grübelgrüße agno

--
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Firma Atara versus Ralf Gold/ - ich sehe nicht mehr durch

UWE, Samstag, 16.04.2022, 13:57 (vor 32 Tagen) @ agno

Also ich zitiere mal von Deiner verlinkten DMSG-Seite

"..Beim Menschen nisten sich bestimmte Bestandteile des Epstein Barr Virus in Immunzellen, vor allem den B-Lymphozyten, ein und bleiben dort wahrscheinlich lebenslang erhalten. Da das EBV neben der Multiplen Sklerose auch bei verschiedenen Blut-Krebserkrankungen eine Rolle spielt, wurde schon seit mehr als 50 Jahren erfolglos versucht, durch eine Impfung die menschliche Infektion durch EBV zu verhindern..."

FRAGEN:

Sind jetzt bei 96% der Bevölkerung die angeblich das Virus tragen bestimmte Bestandteile des Epstein Barr Virus in Immunzellen eingenistet oder betrifft das nur einen Teil der EBV Virusträger??

Ich schaue da nicht mehr durch.

LG
Uwe

--
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Firma Atara versus Ralf Gold/ - ich sehe nicht mehr durch

Boggy, Samstag, 16.04.2022, 15:02 (vor 32 Tagen) @ UWE

Sind jetzt bei 96% der Bevölkerung die angeblich das Virus tragen bestimmte Bestandteile des Epstein Barr Virus in Immunzellen eingenistet oder betrifft das nur einen Teil der EBV Virusträger??

Ich schaue da nicht mehr durch.

Ich vermute, hier ist nachlässige oder vereinfachende Sprache im Spiel. Es wird üblicherweise von dem "Virus" gesprochen, das im Körper verbleibt, aber genaugenommen sind es bestimmte Bestandteile des Virus, die in die B-Lymphozyten einwandern - ist nun ebenfalls meine Vermutung und Resterinnerung.

Wäre jetzt eine Frage an die Fachliteratur und den Infektiologen.

Gruß
Boggy

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32-faches Risiko - mehr Kritik vom Fach

Boggy, Samstag, 16.04.2022, 17:53 (vor 32 Tagen) @ Boggy

Ich hätte mir schon längst die mitveröffentlichten Kommentare („eLetters) in „Science“ genauer anschauen sollen. Da gibts jede Menge an kritischen Einschätzungen und Argumentationen.
Beispiele =>
(Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator, nur oberflächlich von mir bearbeitet.)

Zitate:

Mar. 21, 2022

Pentti Tienari
Professor of Neuroimmunology, Department of Neurology, Helsinki University Hospital and Translational Immunology Research Program, University of Helsinki, Helsinki Finland,
Klaus Hedman, Professor Department of Virology, University of Helsinki and Helsinki University Hospital, Helsinki, Finland.
Seppo Meri Professor,• Department of Bacteriology and Immunology and Translational Immunology Research Program, University of Helsinki, and Diagnostic Center, Helsinki University Hospital, Helsinki, Finland

Wir sind der Meinung, dass die wichtigsten Schlussfolgerungen richtig sind, möchten aber darauf hinweisen, dass die Schätzung des Risikoverhältnisses immer noch auf einer kleinen Anzahl von zuverlässig untersuchten Fällen und Kontrollen beruht.

===========================

Feb. 2, 2022

Navid Manouchehri Post-doctoral researcher, Dept. of Neurology, University of Texas Southwestern Medical Center
Victor H. Salinas Neurologist, Dept. of Neurology, University of Texas Southwestern Medical Center
Olaf Stuve Neurologist, Dept. of Neurology, University of Texas Southwestern Medical Center

Aus der starken Assoziation zwischen MS und EBV-Serokonversion lässt sich ein wahrscheinlicher kausaler Zusammenhang ableiten.
Es stellt sich also die Frage, warum eine EBV-Infektion nicht bei allen infizierten Personen zu MS führt:

Ist es (A) die Folge zufälliger molekularer und zellulärer Ereignisse,
oder (B) dass die EBV-Infektion bei prädisponierten Personen einen "zweiten Treffer" darstellt, der zu einer Lymphozytenvermehrung führt, die sich als Krebs(3)
oder Autoimmunität (4) manifestiert?
Es ist bekannt, dass die Prädisposition durch Hunderte von genetischen Anfälligkeitsorten (5)
und Umweltfaktoren (z. B. Rauchen, Fettleibigkeit) (6)
modifiziert wird, die isoliert betrachtet nur einen geringen Beitrag zum Risiko leisten.
Diese Faktoren existieren in kombinatorisch großen und einzigartigen Konfigurationen bei Individuen mit Effekten, die multiplikativ in nicht-trivialen Größenordnungen interagieren(7).
Wichtig ist, dass bei den Bemühungen, die Auswirkungen dieser Wechselwirkungen zu erkennen, der Beitrag der Umwelt außer Acht gelassen wurde (8) und dass die Größe der verfügbaren Kohorten eine Einschränkung darstellen würde.

Die von Bjornevik et al. vorgelegten Beweise klären die biologischen Auswirkungen der tatsächlichen EBV-Infektion und der daraus resultierenden Anti-EBV-Immunantwort auf die MS-Pathogenese nicht vollständig auf.
Das Verständnis des Mechanismus, der EBV mit MS in Verbindung bringt, ist entscheidend für die Konzipierung von präventiven und therapeutischen Maßnahmen: Ist die Krankheitsaktivität letztlich mit der EBV-Infektion verbunden oder mit einer abnormen Immunreaktion darauf? Es ist denkbar, dass Impfstoffe gegen EBV-Determinanten bei empfänglichen Personen MS oder MS-Schübe auslösen können.

=======================================
Jan. 28, 2022

Bert 't Hart Neuroimmunologist, 1. Department Anatomy and Neuroscience, Amsterdam University Medical Center (VUmc), Amsterdam, the Netherlands; MS-center Amsterdam, the Netherlands
Peter Stys Neurologist/Neuroscientist, Hotchkiss Brain Institute , Cumming School of Medicine , University of Calgary , Canada
Jeroen Geurts Neuroscientist, 1. Department Anatomy and Neuroscience, Amsterdam University Medical Center (VUmc), Amsterdam, the Netherlands; MS-center Amsterdam, the Netherlands
Hanneke Hulst Neuroscientist, 3. Department of Health, Medical and Neuropsychology Unit, Institute of Psychology, Leiden University, Leiden, the Netherlands

Das Rätsel, warum die nahezu allgegenwärtige Exposition gegenüber EBV nur in 0,1 % der Fälle MS auslöst, bleibt jedoch ungelöst. Es wird eine genetische Erklärung vorgeschlagen, doch muss es sich dabei um ein seltenes Allel [unterschiedlichen Varianten eines Gens] handeln, da die Prävalenz des dominanten MS-Risiko-Haplotyps HLA-DR2 etwa 20 % beträgt.

Möglicherweise ist die EBV-Infektion auch nicht der Auslöser der MS, sondern prägt eher die sekundäre Immunantwort auf die primäre Myelinschädigung (2).
(…)
Folglich können wir nicht von EBV als einer "Hauptursache für MS" sprechen, sondern eher als einem führenden "Risikofaktor" für die Krankheit. Ein erweiterter Blick auf die ersten Schritte in der MS-Pathogenitätskaskade ist dringend erforderlich.

--
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32-faches Risiko - mehr Kritik vom Fach - DANKE

UWE, Sonntag, 17.04.2022, 10:01 (vor 31 Tagen) @ Boggy

Zitate:

=======================================
Jan. 28, 2022

Bert 't Hart Neuroimmunologist, 1. Department Anatomy and Neuroscience, Amsterdam University Medical Center (VUmc), Amsterdam, the Netherlands; MS-center Amsterdam, the Netherlands
Peter Stys Neurologist/Neuroscientist, Hotchkiss Brain Institute , Cumming School of Medicine , University of Calgary , Canada
Jeroen Geurts Neuroscientist, 1. Department Anatomy and Neuroscience, Amsterdam University Medical Center (VUmc), Amsterdam, the Netherlands; MS-center Amsterdam, the Netherlands
Hanneke Hulst Neuroscientist, 3. Department of Health, Medical and Neuropsychology Unit, Institute of Psychology, Leiden University, Leiden, the Netherlands

Das Rätsel, warum die nahezu allgegenwärtige Exposition gegenüber EBV nur in 0,1 % der Fälle MS auslöst, bleibt jedoch ungelöst. Es wird eine genetische Erklärung vorgeschlagen, doch muss es sich dabei um ein seltenes Allel [unterschiedlichen Varianten eines Gens] handeln, da die Prävalenz des dominanten MS-Risiko-Haplotyps HLA-DR2 etwa 20 % beträgt.

Möglicherweise ist die EBV-Infektion auch nicht der Auslöser der MS, sondern prägt eher die sekundäre Immunantwort auf die primäre Myelinschädigung (2).
(…)
Folglich können wir nicht von EBV als einer "Hauptursache für MS" sprechen, sondern eher als einem führenden "Risikofaktor" für die Krankheit. Ein erweiterter Blick auf die ersten Schritte in der MS-Pathogenitätskaskade ist dringend erforderlich.

Danke für die Ziatesammlung

Das obige trifft meine Einschätzung am ehesten.

LG
Uwe

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32-faches Risiko - mehr Kritik vom Fach

Boggy, Montag, 18.04.2022, 13:25 (vor 30 Tagen) @ UWE

Das Rätsel, warum die nahezu allgegenwärtige Exposition gegenüber EBV nur in 0,1 % der Fälle MS auslöst, bleibt jedoch ungelöst. Es wird eine genetische Erklärung vorgeschlagen, doch muss es sich dabei um ein seltenes Allel [unterschiedlichen Varianten eines Gens] handeln, da die Prävalenz des dominanten MS-Risiko-Haplotyps HLA-DR2 etwa 20 % beträgt.

Möglicherweise ist die EBV-Infektion auch nicht der Auslöser der MS, sondern prägt eher die sekundäre Immunantwort auf die primäre Myelinschädigung (2).
(…)
Folglich können wir nicht von EBV als einer "Hauptursache für MS" sprechen, sondern eher als einem führenden "Risikofaktor" für die Krankheit. Ein erweiterter Blick auf die ersten Schritte in der MS-Pathogenitätskaskade ist dringend erforderlich.

Das obige trifft meine Einschätzung am ehesten.

Das sehe ich genauso wie Du.
Und es deckt sich ja auch mit den Einwänden von Prof. Dr. Manuel Friese, (UKE), die ich bereits zitiert hatte:
"Die Studie hat nochmal die Assoziation der MS mit dem Epstein-Barr Virus (...) bestätigt. Jedoch sind über 90 % der Bevölkerung mit EBV infiziert, entsprechend kann EBV nicht der auslösende, aber ein wichtiger Faktor für die Erkrankung an MS sein."

Für mich ist auch eine andere Kommentierung wichtig, weil sie genau das Thema anspricht, mit dem ich den Thread eröffnet hatte, nämlich die Fragwürdigkeit, mit der die Behauptung eines allgmeinen 32-fachen Risikos, nach EBV an MS zu erkranken, plakaktiv und wie in Stein gehauen in die Öffentlichkeit getragen wurde.

Due Grundlage für diese Folgerung aus den Studienergebnissen sind gerade mal 35 Teilnehmer.

Das Zitat, das ich meine:
"(...) aber darauf hinweisen, dass die Schätzung des Risikoverhältnisses immer noch auf einer kleinen Anzahl von zuverlässig untersuchten Fällen und Kontrollen beruht."

Der englische Text lautet: "the estimate of the risk ratio" für übersetzt "Schätzung des Risikoverhältnisses"; man könnte "Einschätzung" übesetzen.

Ich habe den Rest der Kommentare zur Studie in den "eLetters" nur überflogen, aber da gibts noch so einiges an kritischen Einwänden, das überlegenswert ist.

Gruß
Boggy

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