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Hoffnung, (Rattenexperiment) (Allgemeines)

agno @, Mittwoch, 27.04.2022, 14:19 (vor 20 Tagen)

https://publikum.net/was-halt-menschen-in-schwierigen-situationen-am-leben/

Wird durch dieses Hoffnungsprinzip die wissenschaftliche Medizin zur Farce?
fragt sich agno

P.S.: Der Forscher...
https://de.wikipedia.org/wiki/Curt_P._Richter
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Curt_P._Richter

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Hoffnung, (Rattenexperiment)

W.W. @, Mittwoch, 27.04.2022, 18:45 (vor 20 Tagen) @ agno

Ich finde ja, manchmal wird man regelrecht vergewaltigt mit Links, mit denen man sich auseinandersetzen soll. Sie erscheinen dann einfach im Forum, vielleicht so wie man zu einem Vogel sagt: Friss oder stirb!

Das ist sicherlich sehr gut gemeint, weil er andere dazu veranlassen soll, sich für das zu interessieren, was einen selbst interessiert. Was ich daran kritisiere, ist, dass mir die gesendete Botschaft nicht klar ist, als hätte der, der einen an dem Link teilhaben lassen will, vergessen zu sagen, worum es eigentlich geht.

Hier geht es offensichtlich darum, dass es gut ist, Hoffnung zu haben, und es wurde von einem Psychologen in einem Experiment bestätigt. Obwohl ich das wohl in etwa verstehe, frage ich mich, was das soll? Egal, ob man Ukrainer ist, in der EU lebt oder MS hat?

Aber es wäre gut denkbar, dass ich die Botschaft, die übermittelt werden sollte, nicht richtig verstanden habe!:confused:

W.W.

Haben Ratten Hoffnung?

Boggy, Mittwoch, 27.04.2022, 20:03 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Was ist von einem Menschen zu halten, der ohne Probleme mit seinem Gewissen, dabei zusieht, wie Tiere ertrinken,
um irgendetwas über "Hoffnung" herauszufinden?

Ist dieser Mensch ein hoffnungsloser Fall?

Ich hoffe - ja was? - ...

Und dies:
Zitat
"Warum starben alle wilden, aggressiven Ratten fast sofort und nur eine kleine Anzahl der zahmen Hausratten?

Die Antwort lautet: Hoffnung.

Die wilden Ratten hatten ganz klar verstanden, dass es für sie keine Chance gab, aus dem Gefäß herauszukommen. Sie hatten verstanden, dass sie sich in einer Situation befanden, gegen die sie sie nichts unternehmen konnten. Also haben sie sich aufgegeben."

Aus diesem "Experiment" zu schließen, daß Ratten "Hoffnung" erleben können, finde ich mehr als kühn, und völlig ohne Nachweismöglichkeit. Reine Projektion von Menschsein auf Tiersein.

Die Ratten sind umsonst gestorben.

Menschen können grausam sein.

Gruß
Boggy

P.S. Abgesehen davon habe auch ich keine Ahnung, was agno uns damit sagen will ...

P.P.S. Das mit der menschlichen Hoffnung ist komplizierter als man zunächst glauben mag, meinte ich mal und immer noch ...
=> http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=71246

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Hoffnung wissenschaftlich erforscht mit dem Rattenexperiment

agno @, Mittwoch, 27.04.2022, 21:22 (vor 20 Tagen) @ Boggy

...

Die Ratten sind umsonst gestorben.

imho nein

Menschen können grausam sein.

ja

Gruß
Boggy

P.S. Abgesehen davon habe auch ich keine Ahnung, was agno uns damit sagen will ...

siehe unten

P.P.S. Das mit der menschlichen Hoffnung ist komplizierter als man zunächst glauben mag, meinte ich mal und immer noch ...
=> http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=71246

lese ich später nochmal.

Ansonsten verwirrt mich die Reaktion auf den Link. Aber was solls, liegt sicher an mir.
???

Zur Zeit machen wir, mein Physio und ich, ein Experiment mit "Krafttraining am MSler"
An jeder Maschine zwei Durchgänge mit 10 Übungen. So dass es gerade noch geht. ;-)

Endlich darf ich mal wieder einen schnellen Puls spüren, außer Atem sein, die angespannte Muskulatur in meinem Körper verfolgen. Das ist so genial :herzle:
Zu guter Letzt habe ich entdeckt, dass der MS-Thor mit seinem Fatiquehammer, mich erst dann in die Betäubung haut, wenn ich wieder daheim bin. :herzle: Danke!

Es scheint so als hätte mein Physio gerade einen großen Spass mit mir. Er meint dass der "Standard-MSler" relativ antriebsarm und mutlos sei. :crying:

Jetzt könnte es vorkommen, dass er wieder seine Hoffnungsgeschichte auspackt: "Das Rattenexperiment". Nach ungezählten Wiederholungen habe ich dann meine Suchmaschine losgeschickt und zwei nette Texte gefunden.

Dreisatzzitat oder umschreiben????
Nichts war, für mein Gefühl, so gut wie der ursprüngliche Autor :-)
Seufz, bevor ich den guten Text verhunzt nacherzähle, überlass ich das Luise Schulz :herzle:

und ja, dass da ein gutes Duzend Ratten ersoffen ist, bevor die Spanne der Möglichkeiten durch Hoffnung, wissenschaftlich erforscht war, ist weniger nett. Trotzdem gestehe ich, dass ich deswegen keine schlaflosen Nächte hatte.

gruß agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Haben Ratten Hoffnung?

fRAUb, Mittwoch, 27.04.2022, 21:31 (vor 20 Tagen) @ Boggy

Vor allen Dingen, in diesen Zeiten, wo der Atomkrieg wieder näher an uns heran rückt.

Und an diesem Tag, wo die nachrichten Berichte senden, an denen selbst der ungeübte Laie unschwer erkennen kann, dass die eskalationsspirale sich unaufhörlich immer weiter zu drehen scheint.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass wilde und aggressive Ratten in der Kanalisation größere Chancen haben, einen Atomkrieg zu überleben, als wir hier oben.

Haben Ratten Hoffnung?

W.W. @, Donnerstag, 28.04.2022, 09:40 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Ist das nicht auch der Sinn eines Forums, dass man auch über interessante Dinge berichten willen, dabei aber merken kann, dass man sich vergaloppiert hat? Leider muss ich gestehen, dass mir das auch schon häufig passiert ist.:-( Und dennoch gehört es zu einem Forum, dass der Mensch keine Maschine ist und sich im Privaten und Abwegigen verirren kann - und darauf aufmerksam gemacht werden darf.

Natürlich hätte ich auch nichts über meine 'seltsame Begegnung' schreiben sollen und dennoch: Gott sei Dank sind wir Menschen, die auf ganz unterschiedliche Weise vom Strudel der Zeit mitgerissen werden. Auch, dass es Zusammenhänge geben kann, die man auf den ersten Blick nicht sieht.

Und ganz selbstverständlich sind auch fRAUbs Ängste vor der eskalierenden Gefahr des Atomkriegs (bzw. eines AKWs, das einen Unfall erleidet). Meine Hoffnung ist, dass das Oligarchensterben in Russland zunimmt, und bald auch Putin in der Schlacht, die er selbst angezettelt hat, umkommen wird und wir unserer Sorgen (zunächst einmal) ledig sind.

W.W.

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Krabbenkorb-Metapher u. ä.

agno @, Donnerstag, 28.04.2022, 10:33 (vor 19 Tagen) @ W.W.

...dass man auch über interessante Dinge berichten willen, dabei aber merken kann, dass man sich vergaloppiert hat?

Agiert die MS-Comunity "like crabs in a bucket"?
Nunja, die Krabbenkorb-Metapher ist anscheinend umstritten.

Taugt das Experiment, mit den ertrinkenden Ratten, auch als Metapher?

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Krabbenkorb-Metapher u. ä.

W.W. @, Donnerstag, 28.04.2022, 13:09 (vor 19 Tagen) @ agno

Taugt das Experiment, mit den ertrinkenden Ratten, auch als Metapher?

Nein! Die Metapher ist absolut misslungen!

Wolfgang

Andere Gedanken : ein krimi...

fRAUb, Donnerstag, 28.04.2022, 15:35 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Meine Hoffnung ist, dass das Oligarchensterben in Russland zunimmt, und bald auch Putin in der Schlacht, die er selbst angezettelt hat, umkommen wird und wir unserer Sorgen (zunächst einmal) ledig sind.

W.W.

Das ist rätselhaft, gell?!

Erweiterter Suizid? Naja. Das glaube ich nicht. Wozu? Die lebten ohnehin im europäischen Ausland... Naja und trotz Sanktionen, glaube ich nicht, dass sie verhungert wären. Notfalls hätten sie immer noch bei Markus Lanz als russische Wirtschaftsexperten auftreten können...

Der russische Geheimdienst?
Keine Ahnung? Stutzig macht mich, dass ich bisher keine Berichte darüber gelesen habe, dass erstechen zu deren Repertoire gehört???

Das ist rätselhaft.

Und auch ein bisschen spannend (krimi).

24

fRAUb, Freitag, 29.04.2022, 06:48 (vor 18 Tagen) @ fRAUb

Meine Hoffnung ist, dass das Oligarchensterben in Russland zunimmt, und bald auch Putin in der Schlacht, die er selbst angezettelt hat, umkommen wird und wir unserer Sorgen (zunächst einmal) ledig sind.

W.W.

Mit den Ereignissen gestern Abend, konnte der Wunsch in Erfüllung gehen... Vielleicht.

Vielleicht bekommen wir aber auch unsere eigene Schwäche und Unfähigkeit vorgeführt.

... Dann Gnade uns Gott.

Wie dem auch sei, kann man nicht die Anzahl der im Islam zur Verfügung stehenden Jungfrauen kurzfristig auf 24 erhöhen und so ein himmelfahrtskommando aus Afghanistan nach Moskau schicken?!, ich meine, auch Afghanistan ist abhängig vom welternährungsprogramm und so weiter...

...

Stimmt. fRAUb spinnt. Ein(!) Himmelfahrtskommando wird nicht ausreichen.

Ach, auch egal.

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Hoffnung!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 13:31 (vor 19 Tagen) @ agno

.

Wird durch dieses Hoffnungsprinzip die wissenschaftliche Medizin zur Farce?
fragt sich agno

Das kennen wir doch vom Mausmodell, das wir schon seit ewig ablehnen.

"was gut für die Maus, hilft auch der Laus" (oder so ähnlich)

Ich hab Hoffnung,
ich geb nicht auf.
Ich bin keine Ratte!

Buchtipp:
»Von Mäusen und Menschen«

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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ein "Dingens", das bei Ratten gefunden wurde.

agno @, Donnerstag, 28.04.2022, 14:57 (vor 19 Tagen) @ naseweis

"...ein Dutzend zahmer Ratten und setzte sie in halb mit Wasser gefüllte Gläser. Die Ratten ertranken. Richters Idee war, die Zeit zu messen, die sie schwammen, bevor sie aufgaben."
agnogedanken: Sich nicht aufgeben, ist das ein Begriff von Hoffnung?

Die erste Ratte schwamm zwei Minuten lang und starb dann. Zwei weitere der 12 domestizierten Ratten starben auf sehr ähnliche Weise. Aber interessanterweise gaben die neun verbleibenden Ratten nicht annähernd so schnell auf. Sie schwammen tagelang, bevor sie schließlich aufgaben und ertranken.

agnogedanken: Würde meinen, dass das eine interessante Beobachtung ist. Dass mein lieber Physio, der noch irgendwo anders ein eigenes Studio mit Krafttrainingmaschinen anbietet, diese Grenze bei der ein Kunde aufgiebt, besonders interessiert beobachtet, verwundert mich nicht.

Ein zweites Mal führte Richter das Experiment dann mit wilden Ratten durch, die für ihre guten Schwimmfähigkeiten bekannt sind.
Bemerkenswert ist, dass die Ratten, die er verwendete, erst kürzlich gefangen worden waren. Sie waren wild und aggressiv .
Eine nach der anderen ließ er sie ins Wasser fallen, und eine nach der anderen überraschte ihn. Nach wenigen Minuten Wasser ertranken alle wilden Mäuse.

agnogedanken: Physio und Krafttraining gehen nicht bis zum Tod :-D Gottseidank!! Aber die Grundfrage, warum die individuelle Grenze der Ratten nicht eine technische ist, die müsste man doch fragen dürfen. Auch in Gegenwart von MSlern, die von ihrer Fatique jediglicher Normalität beraubt sind.

"Die wilden Ratten hatten ganz klar verstanden, dass es für sie keine Chance gab, aus dem Gefäß herauszukommen. Sie hatten verstanden, dass sie sich in einer Situation befanden, gegen die sie sie nichts unternehmen konnten. Also haben sie sich aufgegeben."

Curt Richter schlussfolgerte daraus den für uns sehr emotionalen Begriff: Hoffnung"
Ist das für eine Rattenbeschreibung zu abstrakt oder einfach naheliegend und logisch?

*seufz* der Text geht weiter... Wie sage ich das in seufzenden Situationen?
Reden wird überbewertet. Entweder werde ich verstaden bevor ich fertig geredet habe oder mein Gegenüber hat sich dazu entschlossen seinen Geist zu verschließen. Das muss sein dürfen.

*öööhhhmmm* agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Ratten sind auch nur Menschen!

Boggy, Donnerstag, 28.04.2022, 15:32 (vor 19 Tagen) @ agno

"...ein Dutzend zahmer Ratten und setzte sie in halb mit Wasser gefüllte Gläser. Die Ratten ertranken. Richters Idee war, die Zeit zu messen, die sie schwammen, bevor sie aufgaben."
agnogedanken: Sich nicht aufgeben, ist das ein Begriff von Hoffnung?

Wer sagt, daß die Ratten "aufgegeben" haben?
"Aufgeben" ist ein komplexer menschlicher Erlebens- und Entscheidungsprozeß.

Naheliegender und ungetrübter von menschlichem Menschsein-Hineingedeute: sie hatten nicht genügend Kraft. Und ertranken.

Und um mich zu wiederholen:
Wer sagt, daß die Ratten "Hoffnung" haben?
"Hoffnung" ist ein komplexer menschlicher Erlebensprozeß.

Wer hat wo und wie nachgewiesen, daß Ratten hoffen können?

Da sprach die Ratte: "Hoffentlich kommt nicht so ein böser Mensch und steckt mich in ein Glas mit Wasser, in dem ich ertrinken muß. Doch ich weiß: die Hoffnung stirbt zuletzt! Dann allerdings bin ich schon lange tot."
Und sie seufzte tief ...

Nun rattet mal, wie alles endet ...

Boggy

--
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ra ta-da ta-da

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 15:53 (vor 19 Tagen) @ Boggy

.

Wer hat wo und wie nachgewiesen, daß Ratten hoffen können?

Können Ratten lieben ?
Chanson d'Amour

-> Da sprach die Ratte: "Hoffentlich kommt nicht so ein böser Mensch und steckt mich in ein Glas mit Wasser, in dem ich ertrinken muß. Doch ich weiß: die Hoffnung stirbt zuletzt! Dann allerdings bin ich schon lange tot."

Und sie seufzte tief ...

abgrundtief ! :crying:
Herzzerreisend
:crying:


Nun rattet mal, wie alles endet ...

Boggy

Thx Boggy,
made my day :-D rofl ;-) :-P

PS:
da ist doch die Geschichte vom Frosch im Milchglas viel hoffnungsvoller, da geht es wirklich aufwärts

[image]

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wenn Ratten singen und tanzen ...

Boggy, Donnerstag, 28.04.2022, 16:13 (vor 19 Tagen) @ naseweis

Können Ratten lieben ?
Chanson d'Amour

"Treulich geführt"
=> https://www.youtube.com/watch?v=AHJsCYScFOQ&list=RDAHJsCYScFOQ&start_radio=1

Der "Ratten-Lohengrin"

:-D

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Wenn Ratten singen und tanzen ...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 16:18 (vor 19 Tagen) @ Boggy

.

"Treulich geführt"
=> https://www.youtube.com/watch?v=AHJsCYScFOQ&list=RDAHJsCYScFOQ&start_radio=1

:-D

Boggy

uns hat man die Geschichte aus Hameln immer ganz anders erzählt ;-)

Treulich geführt

--
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während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Wenn Tiere singen und tanzen ...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 16:23 (vor 19 Tagen) @ naseweis

.

... fühl ich mich fast an die Heilsversprechungen der MS-Spezialisten mit ihrem chemischen Füllhorn erinnert, das sie unbedingt über uns ausleeren wollen

Hör auf mich, glaube mir, Augen zu, vertraue mir!

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Auch Ratten haben Gefühle

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 16:10 (vor 19 Tagen) @ Boggy

.
Lieber Boggy,
wennste bissel Zeit hast, leg ich dir mal nen Spiegelartikel von 2008 auf den Seziertisch.
Vorab: Den Begriff Hoffnung hab ich da nicht gefunden ;-)

Gruss in den Norden aus dem sonnigen Süden :wink:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/emotionen-und-gehirn-auch-ratten-haben-gefue...

Slainté

[Jetzt is erschtmal Pause nach der Physio angesagt:footprint: ]

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Auch Ratten haben Gefühle

Boggy, Donnerstag, 28.04.2022, 16:17 (vor 19 Tagen) @ naseweis

Lieber Boggy,
wennste bissel Zeit hast, leg ich dir mal nen Spiegelartikel von 2008 auf den Seziertisch.
Vorab: Den Begriff Hoffnung hab ich da nicht gefunden ;-)

Gruss in den Norden aus dem sonnigen Süden :wink:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/emotionen-und-gehirn-auch-ratten-haben-gefue...

Slainté

[Jetzt is erschtmal Pause nach der Physio angesagt:footprint: ]

Ja, schau ich gerne demnächst mal genauer rein!
Aber ich befürchte, dann wird die Diskussion doch noch ernsthafter.
Schaun wa mal ...

Gute Pause wünsch ich!
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Auch Ratten haben Gefühle?

Boggy, Donnerstag, 28.04.2022, 17:20 (vor 19 Tagen) @ Boggy

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/emotionen-und-gehirn-auch-ratten-haben-gefue...

Ja, schau ich gerne demnächst mal genauer rein!

Hab ich nun gemacht.
Die Überschrift - ohne ein Fragezeichen! - ist etwas verfälschend; denn der Neurowissenschaflter ist da viel vorsichtiger und differenzierter.

Im Kern, denke ich, deckt sich das mit dem, was ich angemerkt habe:

Daß Tiere Empfindungen und Gefühle haben können, allerdings je nach Tierart in einfacher oder komplexerer Form, will ich gar nicht bezweifeln (ohne daß dies nachweisbar ist).

Aber zum Thema Ratten; hier der Wissenschaftler:
"Wenn eine Ratte in Gefahr gerät, tut sie das Gleiche wie viele andere Tiere: Sie stellt sich tot, flüchtet oder greift an. Menschen verhalten sich ähnlich, woraus manche Wissenschaftler auf ein vergleichbares subjektives Erleben schließen. Daran glaube ich allerdings nicht."

Und er erklärt und begründet das ja im weiteren Verlauf.

Meine Ansicht nochmal kurz dazu:
"Aufgeben" und "Hoffnung" sind komplexe menschliche Erlebens- und Entscheidungsprozesse, die Bewußtsein, Denken und Bewertungen mit einschließen.

Dazu ist ein Rattengehirn nicht in der Lage.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Auch Ratten haben Gefühle?

W.W. @, Donnerstag, 28.04.2022, 17:33 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Daß Tiere Empfindungen und Gefühle haben können, allerdings je nach Tierart in einfacher oder komplexerer Form, will ich gar nicht bezweifeln (ohne daß dies nachweisbar ist).


Wenn ein Löwe sprechen könnte, wir würden ihn nicht verstehen. (Wittgenstein) Mit Gott soll es übrigens ganz ähnlich sein!:confused:

W.W.

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basiert aufgeben auf Gefühle oder auf höhere Intelligenz?

agno @, Donnerstag, 28.04.2022, 18:25 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Meine Ansicht nochmal kurz dazu:
"Aufgeben" und "Hoffnung" sind komplexe menschliche Erlebens- und Entscheidungsprozesse, die Bewußtsein, Denken und Bewertungen mit einschließen.

Dazu ist ein Rattengehirn nicht in der Lage.

Gruß
Boggy


Bezugnehmend auf meine zuvor nicht ausformulierte Grundfrage: Wie steuert das Gehirn die zur Verfügung gestellte Leistung?
Frage ich mich: Jedes Gehirn oder nur Säugetiere? Wo sind die Parallelen und Unterschiede zum Menschen?

Ich persönlich bin ja nicht mal sicher, ob aufgeben versus weitermachen eine intelektuelle Entscheidung ist. Dass Mensch das als naheliegend empfindet, das verstehe ich schon.

Da ich eine der zentralen MS-Fatique-Probleme im fehlenden Leistungstacho meines eigenen Körpers einschätze, schaue ich auch gerne mal nach ungewöhnlichen Berührungspunkten.

agno

P.S.: Panik versus Gelassenheit könnte eine GefühlsSteuerung sein, um den Bedarf zwischen Alltag und Lebensgefahr zu regulieren. Den biologischen Nutzen von, aufgeben um zu sterben, kann ich nicht finden. Außer da wäre ein verunglücktes Innehalten, um andere Auswege zu finden?

Dieses verunglückte aufgeben, könnte beim Homo Sapiens, per Glaube an eine Religion eventuell auch zum Wohle der Sippe, teilweise reguliert werden.

Dieses Rattenexperiment interprätiere ich mal unter "lernen". Es wird wohl niemals eine geprüfte Menschliche Paralelle geben.

Ganz anders gefragt: "Hoffnung", ist das eine logische Schlussfolgerung oder eine Emotion?

grummel... ich muss aufhören!!!!!

--
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Ratten sind keine Menschen!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 28.04.2022, 16:38 (vor 19 Tagen) @ Boggy

.
Deswegen hab ich die Hoffnung,
dass die sich fernhalten.

Ratten sind hier nicht erwünscht!

(und im Münchner Westen sind die Ratten so sensibel,
dass sie das spüren und auf gepflegten Abstand achten)

haben Sie vielen Dank flowers

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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