Antidepressiva (Allgemeines)

W.W. @, Dienstag, 13.09.2022, 11:06 (vor 17 Tagen)

Wir haben ja schon häufig über Antidepressiva diskutiert. Gestern war eine Reportage in der ARD. Ich halte Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI) für bedenklich, weil sie
1. viel zu häufig verordnet werden,
2. nicht besser sind als die alten Antidepressiva (wie z.B. Saroten),
3. bei Jugendlichen die Selbstmordrate erhöhen sollen,
4. ein ungeklärter Zusammenhang mit Persönlichkeitsveränderungen und Amokläufen besteht
und 5. es mir nicht belegt erscheint, dass ein Serotoninmangel im Gehirn eine Ursache für Depressionen sind.

Aber 50% schwören auf ihre Antidepressiva, 50% sind dagegen, und es ist kaum möglich, über sie in aller Ruhe zu diskutieren, weil Krankheitsbegriff und Weltanschauung durcheinandergehen. Ganz ausgeprägt scheint die Überzeugung sein, dass Depressionen eine Krankheit sind, wenn man ein Medikament dagegen einnehmen muss.

Das Bedenklichste ist aus meiner Sicht das discontinuation-Syndrom, das eine gefährlich Nähe Entzugserscheinungen bzw. zur Sucht hat und oft als Argument angeführt wird, dass die Medikamente doch 'ganz offensichtlich' wirken: Die Begründung ist folgende: Wenn man ein SSRI einnimmt, und man meint, es geht einem besser, und setzt es ab (discontinuation), dann treten die depressiven Symptome erneut auf, und man schließt messerscharf, dass das der Beweis sei, dass es wirke!

W.W.

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ARDpressiva

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 13.09.2022, 11:47 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Wir haben ja schon häufig über Antidepressiva diskutiert.

Gestern war eine Reportage in der ARD.

... und was hatte die ARD dazu reportet?
Folgen sie deinen Meinungen (die "wir" ja schon lange kennen) oder gibts was Neues dazu.

Hat sich die ARD zu MS und Depressionen geäussert?

Das wär hier interessant

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

ARDpressiva

W.W. @, Dienstag, 13.09.2022, 12:42 (vor 17 Tagen) @ naseweis

Man kann meinen Beitrag zu den Antidepressiva gern ins Hinterzimmer verschieben. Er hatte anscheinend wirklich nichts mit der MS zu tun.:-(

Wolfgang

PS: Und ich bitte das 'wir' und das 'man' zu entschuldigen.

Weihepressiva

sole, Dienstag, 13.09.2022, 13:32 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Man kann meinen Beitrag zu den Antidepressiva gern ins Hinterzimmer verschieben. Er hatte anscheinend wirklich nichts mit der MS zu tun.:-(

Wolfgang

PS: Und ich bitte das 'wir' und das 'man' zu entschuldigen.

Falsche Anwort auf Naseweis' Frage.
Was reportet die ARD zu Depression?

Es soll ja durchaus Menschen mit Multiple Sklerose geben, die depressive Ansätze haben.

Wenn das aber wirklich nur ein Aufhänger war, um die ewig gleichen Statements zu SSRI abzulassen, dann sollte es nicht nur ins Hinterzimmer, sondern gleich in den Abfall. :wuerg:

Weihepressiva

Faxe @, Dienstag, 13.09.2022, 13:39 (vor 17 Tagen) @ sole

... sollte es nicht nur ins Hinterzimmer, sondern gleich in den Abfall. :wuerg:

:thumps up:

--
"Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 AM, Eastern time, August 29th. "

Weihepressiva

W.W. @, Dienstag, 13.09.2022, 18:08 (vor 16 Tagen) @ sole

Falsche Anwort auf Naseweis' Frage.
Was reportet die ARD zu Depression?

Es soll ja durchaus Menschen mit Multiple Sklerose geben, die depressive Ansätze haben.

Wenn das aber wirklich nur ein Aufhänger war, um die ewig gleichen Statements zu SSRI abzulassen, dann sollte es nicht nur ins Hinterzimmer, sondern gleich in den Abfall. :wuerg:

Könnte es nicht sein, dass Sie manchmal grob unhöflich schreiben?:confused: Oder ist das unabsichtlich?

W.W.

Weihepressiva

Faxe @, Dienstag, 13.09.2022, 18:21 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Könnte es nicht sein, dass Sie manchmal grob unhöflich schreiben?:confused: Oder ist das unabsichtlich?

W.W.

Das war wohl weder unhöflich noch unabsichtlich unhöflich, das war doch sehr sachlich und richtig.

--
"Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 AM, Eastern time, August 29th. "

under pressure

sole, Dienstag, 13.09.2022, 22:35 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Falsche Anwort auf Naseweis' Frage.
Was reportet die ARD zu Depression?

Es soll ja durchaus Menschen mit Multiple Sklerose geben, die depressive Ansätze haben.

Wenn das aber wirklich nur ein Aufhänger war, um die ewig gleichen Statements zu SSRI abzulassen, dann sollte es nicht nur ins Hinterzimmer, sondern gleich in den Abfall. :wuerg:


Könnte es nicht sein, dass Sie manchmal grob unhöflich schreiben?:confused: Oder ist das unabsichtlich?

W.W.

Mein lieber Herr Doktor,
ich habe mich bemüht sehr höflich und sachlich zu schreiben. Ich könnte auch ganz anders. Da hindert mich aber meine gute Erziehung.

Es würde mich wirklich interessieren, was für sie an der ARD-Sendung wichtig war.
.
.
.
.

notabene: Die SSRI thematisieren sie hier seit Mai 2016. Ich hab mich im April 2016 hier angemeldet und hab das alles mitbekommen.

alles,
Von A wie Antidepressiva
bis Z wie Zustand im Schub

war früher alles besser??
under pressure(1982)

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Weihepressiva

agno @, Dienstag, 13.09.2022, 19:11 (vor 16 Tagen) @ sole

Man kann meinen Beitrag zu den Antidepressiva gern ins Hinterzimmer verschieben. Er hatte anscheinend wirklich nichts mit der MS zu tun.:-(

Wolfgang

PS: Und ich bitte das 'wir' und das 'man' zu entschuldigen.


Falsche Anwort auf Naseweis' Frage.
Was reportet die ARD zu Depression?

Es soll ja durchaus Menschen mit Multiple Sklerose geben, die depressive Ansätze haben.

Wenn das aber wirklich nur ein Aufhänger war, um die ewig gleichen Statements zu SSRI abzulassen, dann sollte es nicht nur ins Hinterzimmer, sondern gleich in den Abfall. :wuerg:

Nicht ganz
Anscheinend war bei den Studien mit Antidepressiva auch ein Placeboproblem und dazu dass die Wirkung nicht umwerfend ist, kommt man von dem Zeugs nur schwer wieder weg.
Wenn die Alternative mehr Therapien mit Menschen wäre. Betreute Sporttherapie z.B., dann kostet das Geld :-|
Darüber sollte man reden dürfen.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Weihealternativen

sole, Mittwoch, 14.09.2022, 17:01 (vor 16 Tagen) @ sole

Man kann meinen Beitrag zu den Antidepressiva gern ins Hinterzimmer verschieben. Er hatte anscheinend wirklich nichts mit der MS zu tun.:-(

Wolfgang


So hat z.B. Dr. Franjo Grotenhermen vom Zentrum für Cannabismedizin die ARD-Sendung angekündigt:

Ein guter Film mit Themen, mit denen sich viele Psychiater nicht so gern befassen:
1. Antidepressiva sind bei leichten bis mittelschweren Depressionen Placebos möglicherweise nicht überlegen. Daher ist er Einsatz fragwürdig.

2. Viele Patienten berichten, dass sie starke Entzugssymptome bekommen, wenn sie versuchen, Antidepressiva abzusetzen, und kommen daher nur schwer davon los. Die meisten Psychiater behaupten jedoch, dass es keine solche Abhängigkeit gebe.

3. Der Film weist auch darauf hin, dass die These, es handele sich bei der Depression um eine Störung des Hirnstoffwechsels mit einem Serotonin-Mangel, überholt ist.

Der Apfelkuchen von Naseweis wär bei mir auch grad richtig,
den Whiskey kann er selber trinken.

Ich bevorzuge Sherry zum Apfelkuchen oder einen (kleinen) Calvados :schampus:

Weihealternativen

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 17:19 (vor 15 Tagen) @ sole

Ich bevorzuge Sherry zum Apfelkuchen oder einen (kleinen) Calvados

Wohl gewählt!
:-D
Der Apfel fällt nicht weit vom Glas.
;-)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

ARDpressiva

Faxe @, Dienstag, 13.09.2022, 13:37 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Na toll die Antwort auf die Frage von naseweis:

Hat sich die ARD zu MS und Depressionen geäussert?

Und sehr respektvoll, naseweis bekundete Interesse:

Das wär hier interessant.

Und schon kommt der Verschiebe-Vorschlag, also schnell mal gegen halten.

Das ist Trollerei von W.W. live.

--
"Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 AM, Eastern time, August 29th. "

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ARDpressiva gelinkt

agno @, Dienstag, 13.09.2022, 15:37 (vor 17 Tagen) @ naseweis

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/tabletten-geg...

der fehlende Link :-)
agno

P.S.: Beifang der Linksuche

https://www.derstandard.de/story/2000135286654/antidepressiva-scheinen-kaum-verbessernd...

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Antidepressiva-koennen-Suizidgedanken-hervorrufe...

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Ich fühl mich gelinkt

sole, Dienstag, 13.09.2022, 15:43 (vor 17 Tagen) @ agno

der fehlende Link :-)
agno

P.S.: Beifang der Linksuche

Warum sollen "wir" Links suchen.
Wenn wer hier einen Verweis auf ein wichtige Sendung einstellt, erwart ich das vom Threadersteller.

Ein paar Stichpunkte zu der Sendung, was war wichtig, was war Krampf.

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gefühlt gelinkt?

agno @, Dienstag, 13.09.2022, 15:52 (vor 17 Tagen) @ sole

der fehlende Link :-)
agno

P.S.: Beifang der Linksuche


Warum sollen "wir" Links suchen.
Wenn wer hier einen Verweis auf ein wichtige Sendung einstellt, erwart ich das vom Threadersteller.

Ein paar Stichpunkte zu der Sendung, was war wichtig, was war Krampf.

Achwas, liebe Sole.
In der Sache hast Du sicher recht. Wir kennen alle unseren Wolfgang, wie er halt so ist ;-) . Jetzt ist der Link ja da.
agno

P.S.: Den wollte ich vorhi auch noch anhängen!
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/27487-antidepressiva-blinde-verordnungen

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

voll gelinkt!

sole, Dienstag, 13.09.2022, 16:02 (vor 17 Tagen) @ agno

In der Sache hast Du sicher recht.

Wir kennen alle unseren Wolfgang, wie er halt so ist

agno

Genau deswegen meine Forderung!

Wie oft erregt ww sich,
wenn du oder irgendwer sonst wieder einmal einen ganzen Packen Links ohne weitere Erläuterung hier einstellst.

Ich guck keine Links und Filmchen mehr, wenn nicht zumindest ein kurzer Hinweis zum Inhalt dabei ist. Da ist mir meine RestlebensZeit zu kostbar

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Wo kämen wir hin?

agno @, Dienstag, 13.09.2022, 16:12 (vor 17 Tagen) @ sole

Wo kämen wir hin?
Wenn jeder sagen würde: "Wo kämen wir hin?"
Und keiner ginge um zu Schauen, wohin wir kämen wenn wir gingen.

;-) Wolfgang war zu seinen besten Zeiten schon polarisierend :-D
Antidepressiva & Psychotherapie sind auch polarisierend.

Eventuell werden alle Seiten überbewertet.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Wo kämen wir hin?

sole, Dienstag, 13.09.2022, 16:27 (vor 17 Tagen) @ agno

Ja wo kämen wir hin, wenn wir zumindest mit "uns" gut und aufmerksam umgingen?

Absichtlich schrieb nicht achtsam um Boggys Blutdruck und Nervensystem nicht zu belasten ;-)

Wo kämen wir hin?

Boggy, Dienstag, 13.09.2022, 16:31 (vor 17 Tagen) @ sole

Ja wo kämen wir hin, wenn wir zumindest mit "uns" gut und aufmerksam umgingen?

Absichtlich schrieb nicht achtsam um Boggys Blutdruck und Nervensystem nicht zu belasten ;-)

Oh, Danke!
Schonzeit - wie schön!
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Antidepressiva

Boggy, Dienstag, 13.09.2022, 16:25 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Ich packe noch einen sehr ausführlichen Artikel hinzu, den ich nicht gelesen, sondern nur kurz überflogen habe, daher keine Einschätzung von mir, außer dieser: ich glaube, wer sich näher mit dem Thema beschäftigen will, findet hier viele wichtige - sagen wir - Anregungen zur Auseinandersetzung und weiteren Recherche.

Für mich ist das derzeit zuviel Text, in den ich mich einarbeiten müßte - das geht im Moment nicht.

Also hier:

https://www.psychotherapeutenjournal.de/pdf

"Placebos, Drogen, Medikamente –
Der schwierige Umgang mit Antidepressiva

(4/2018 Psychotherapeutenjournal, S. 324 ff)

Thorsten Padberg

Zusammenfassung: Der Text stellt die aktuelle Forschungslage zu Antidepressiva im Kontrast zur veröffentlichten Mei-
nung dar. Die Art und Weise der Verbreitung der Serotoninhypothese der Depression wird geschildert. Anhand der Dis-
kussion um die bekannt gewordene Kirsch-Studie wird nachgezeichnet, wie niedrig die pharmakologische Wirksamkeit
von Antidepressiva einzuschätzen ist. Antidepressiva können nicht als Heilmittel betrachtet werden. Gleichzeitig erfor-
dert der klinische Alltag ein schnelles Hilfsmittel. Als gangbare Möglichkeit wird der „medikamentenzentrierte Ansatz“
von Moncrieff vorgestellt. Die Entscheidung für oder gegen ein Medikament ist anhand des Haupt- und Nebenwirkungs-
profils in jedem Einzelfall zu treffen."

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Antidepressiva - Butter bei de Fische! I

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 14:28 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Ich habe mir den Artikel von Padberg nun mal in Ruhe vorgenommen, und gebe hier ein paar wichtige Auszüge wieder.

Gruß
Boggy


"Mit ruhiger Stimme erklärt Hegerl
den Betroffenen anschließend, worunter sie leiden. „Alles,
was wir reden und tun, hat mit den Hirnfunktionen zu tun. So
auch die Depressionen. Hormone im Gehirn“,(...) Das Seelen-
leiden Depression, so lernen die Anwesenden, ist eine kör-
perliche Krankheit, eine Stoffwechselstörung.
(...)

Und eine Lösung ist für die „Volkskrankheit“ Depression auf
diese Weise auch gefunden: mehr Serotonin. Wir bekommen
es durch Medikamente. Wir nennen sie: Antidepressiva. Ihre
bekannteste Klasse heißt – dem postulierten Heilmechanis-
mus entsprechend – Selektive Serotoninwiederaufnahme-
hemmer (SSRI).
(...)

Der Schönheitsfehler der sogenannten „Neurotransmitterhy-
pothese“ der Depression war von Anfang an, dass sie sich
empirisch nicht bestätigen ließ. Erste Untersuchungen von
Malcom Bowers (1969, 1974) fanden keinen signifikant nied-
rigeren Serotoninlevel bei Depressiven als bei Gesunden.
(...)

Professor Tom Bschor, Chefarzt der Berliner Schlosspark-Klinik und Mitautor
der Leitlinie schreibt ergänzend: „Substanzen, die die intrasy-
naptische Serotonin-Konzentration erhöhen, Substanzen, die
diese Konzentration erniedrigen, und Substanzen, die hierauf
gar keinen Einfluss haben (z. B. Bupropion), sind allesamt in
gleicher Weise antidepressiv wirksam“ (2013, S. 26)
(...)

Der Blick ins Gehirn (MRT; Boggy) verrät bis heute nichts über Wohl
und Wehe seiner Besitzerin. Die neurophysiologischen Ursa-
chen psychischer Störungen liegen nach wie vor weitgehend
im Dunkeln (Hasler, 2013).
(...)

Wie stand es nun also wirklich um die Wirksamkeit von An-
tidepressiva? Der schon erwähnte Psychologe Irving Kirsch
überprüfte das in einer Metaanalyse im Jahr 1998 (Kirsch &
Sapirstein, 1998). Ja, Antidepressiva wirken, befand er. Je-
doch wirken sie kaum besser als Placebos, sind demnach nur
wenig hilfreicher als Zuckerpillen.
(...)

Depressionen gibt es in drei Formen, leicht, mittelschwer
und schwer, so steht in den Klassifikationssystemen ICD-10
und DSM-5. Die American Psychiatric Association
benennt sogar vier Formen, die sich von Werten der Hamil-
ton-Depressions-Skala (HAM-D) ableiten. Ab einem Score
größer oder gleich 23 kennt sie zusätzlich die „sehr schwe-
re Depression“, eine tiefschwarze Form also. Nur für diese
Form, genauer gesagt ab einem HAM-D-Wert von 28, fanden
Kirsch et al. (2008) einen signifikanten Vorteil gegenüber Pla-
cebos. Kurz darauf bestätigten in einer weiteren Metaanalyse
Fournier et al. (2010) das Ergebnis: Signifikante Vorteile von
Antidepressiva erkannten sie erst ab einem HAM-D-Wert von
mindestens 25. Kirsch et al. (2008) hatten den empirischen
Teil der Auseinandersetzung gewonnen.
(...)

Entsprechend kritisch sieht das Psychologe Kirsch:
„Meine Bedenken bei der Gabe von Antidepressiva zur Erzie-
lung eines Placebo-Effektes stammen daher, dass dies keine
harmlosen Medikamente sind. Bei SSRIs ist z. B. die Rate von
sexueller Dysfunktion so hoch [...], dass es inzwischen schon
eine eigene Kategorie dafür gibt, die das Kinsey-Institut aufge-
stellt hat: Post-SSRI-Sexuelle Dysfunktion. (...) Und der Psychiater Kendall er-
gänzt: „Ich weiß, dass die Entzugssymptome beim Absetzen
von Antidepressiva einer Depression sehr ähnlich sind. Das
ist so, als hätte man eine ausgeprägte Depression plus Angst.
Man sollte bei der Verschreibung immer beachten, welche
Nebenwirkungen es gibt. Und wenn eine der häufigen Ne-
benwirkungen ist, dass man das Medikament nicht absetzen
kann, dann wäre ich sehr vorsichtig mit der Verschreibung“
(in Padberg & Friedrichs, 2016, S. 60).
(...)

Das Bild von Depression als Hirnkrankheit, die sich durch
Einnahme von Tabletten heilen lässt, ist ein schiefes Bild.
Richtig daran ist, dass vielen Menschen durch die Einnahme
von Antidepressiva geholfen wird. In den meisten Fällen ist
dagegen falsch, dass dies aufgrund ihrer pharmakologischen
Eigenschaften geschieht.
(...)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Antidepressiva - Butter bei de Fische! II

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 14:30 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Fortsetzung aus dem Artikel:

"Die Cipriani-Studie, gefeiert als das empirisch fundierte En-
de einer „ideologischen Debatte“, sie war am Ende nichts
weiter als eine Replikation der Kirsch-Studie. Man hatte die
Ergebnisse nur anders verpackt.
(...)

Joanna Moncrieff hat deshalb eine naheliegende Frage gestellt:
Heilen Antidepressiva ein chemisches Ungleichgewicht, in-
dem sie fehlendes Serotonin nachfüllen? Das wäre ein um
die Krankheit zentriertes Bild der Behandlung, weil es sich auf
das postulierte Defizit konzentriert („disease-centered mo-
del“). Dazu fehlen die Belege. Oder stellen sie erst ein Un-
gleichgewicht her, indem sie in einen bis dahin unauffälligen
Serotoninstoffwechsel eingreifen? Diese Sichtweise nennt
Moncrieff (2009) den „medikamentenzentrierten Ansatz“
(...)

In einem medikamentenzentrierten Ansatz geht es darum,
die Feinheiten des Wirkprofils von Medikamenten herauszu-
arbeiten, um jeder Betroffenen eine zu ihrer Verfassung pas-
sende Substanz anzubieten. Macht diese eher müde, wirkt
sie beruhigend oder sogar anregend? „Substanzgebrauch ist
ein immer sensibel zu gestaltender Balanceakt, bei dem das
Erleben der Patienten zentral für die Entscheidung ist, ob es
dabei mehr zu verlieren oder zu gewinnen gibt.
(...)

Zu einem medikamentenzentrierten Ansatz gehört auch eine
Aufklärung über die biologisch ungeklärte Genese von Depressi-
onen. Dazu wird klargestellt, dass aktuell sehr wenig für die gan-
ze Idee spricht, Depressionen seien eine körperliche Krankheit
wie Parkinson oder Diabetes."

Padberg hat so einiges geschrieben.
Wer mehr kennenlernen möchte, kann das hier tun:

https://www.thorstenpadberg.info/

--
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Antidepressiva sind wirksamer als Placebo – Na und?

agno @, Mittwoch, 14.09.2022, 15:57 (vor 16 Tagen) @ Boggy

https://www.depression-heute.de/antidepressiva-sind-wirksamer-als-placebo-na-und/

Zitat: "...Die Cipriani-Studie ist daher weder ein Durchbruch, noch ist sie relevant für die ärztliche Entscheidung, ob ein depressiver Patient mit Antidepressiva oder einer Alternative behandelt werden sollte. Denn die Studie ist wieder einmal ein klassisches Beispiel dafür, dass Signifikanz mit Relevanz verwechselt wurde... "

Gruß agno

P.S.: Sorry @ Boggy, der schnippische Tonfall in meinem Zitat, sollte deine Arbeit nicht abwerten.

P.P.S.: https://taz.de/Psychedelische-Substanzen-in-der-Medizin/!5866862/

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Antidepressiva sind GERINGFÜGIG wirksamer als Placebo

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 16:31 (vor 16 Tagen) @ agno

https://www.depression-heute.de/antidepressiva-sind-wirksamer-als-placebo-na-und/

Zitat: "...Die Cipriani-Studie ist daher weder ein Durchbruch, noch ist sie relevant für die ärztliche Entscheidung, ob ein depressiver Patient mit Antidepressiva oder einer Alternative behandelt werden sollte. Denn die Studie ist wieder einmal ein klassisches Beispiel dafür, dass Signifikanz mit Relevanz verwechselt wurde... "

Gruß agno

P.S.: Sorry @ Boggy, der schnippische Tonfall in meinem Zitat, sollte deine Arbeit nicht abwerten.


Ich verstehe Deinen Beitrag nicht, und auch nicht Deine "Entschuldigung".
Widersprichst Du Herrn Padberg? Oder was willst Du mit Deinem Zitat sagen?
Auch Padberg kritisiert die Studie von Cipriani in seinem Artikel.
Padberg und Dein Zitat gehen in die gleiche Richtung.

Artikel-Zitat:
"antwortet Moncrieff, [...] Die Evidenz legt nahe, dass der
Unterschied zwischen Placebo und Antidepressiva sehr klein
ist und wahrscheinlich klinisch vernachlässigbar“ (...)

Zugleich hielten sie fest: „[...] diese Studie be-
antwortet entschieden nicht die Fragen zum grundsätzlichen
Einsatz von Antidepressiva, zu ihrer Effektivität bei milderen
Depressionsformen, zu ihren Effekten über acht Wochen hi-
naus, zur Größe und Art von Schäden, die mit den jeweiligen
Substanzen verbunden sind, und zur Wirksamkeit von Antide-
pressiva außerhalb des Umfelds einer randomisierten Studie“
(McCormack & Korownyk, 2018)."

Gruß
Boggy

--
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Antidepressiva; Gehirn: "Wir wissen, dass wir nichts wissen"

agno @, Montag, 19.09.2022, 09:15 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Mein Entschuldigung bezog sich darauf, dass mir deine Arbeit an deinem Posting durchaus bewusst ist, ich aber einen Text zitiert hatte, der etwas schnippisch meint, dass das alles so nahe an null ist, dass es die letztendliche Frage nicht beantworten kann, ob der Arzt die Tablette verschreiben soll oder nicht.
Identisch aber ohne schnippischen Unterton, der heutige Link aus heise.de
"Wir wissen, dass wir nichts wissen"
https://www.heise.de/hintergrund/Depressionen-Studie-soll-grundlegende-Theorie-zur-Gehi...
agno

--
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Antidepressiva - Alternativen

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 14.09.2022, 16:48 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Das Bild von Depression als Hirnkrankheit, die sich durch
Einnahme von Tabletten heilen lässt, ist ein schiefes Bild.
Richtig daran ist, dass vielen Menschen durch die Einnahme
von Antidepressiva geholfen wird.

In den meisten Fällen ist dagegen falsch, dass dies aufgrund ihrer pharmakologischen Eigenschaften geschieht.

(...)


Wenn mich dieser Satz jetzt depressiv macht,
wie soll ich dann damit umgehn?

Pillen einschmeissen?
Nix mehr von Boggy lesen?
oder mir von nem Weisskittel (vulgo Arzt) ein Placebo verschreiben lassen ?
angeblich wirken Placebos vom Herrn Professor doppelt so gut, wg. seiner unnahbaren Aura ??
.
.
.
:
.


Ich probier das jetzt erstmal mit nem frischen Apfelkuchen mit Sahne, :hungry:
später evtl. noch nen kleinen Whiskey zur Wirkverstärkung ...

slainthe!

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Antidepressiva - Alternativen

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 17:03 (vor 16 Tagen) @ naseweis

Das Bild von Depression als Hirnkrankheit, die sich durch
Einnahme von Tabletten heilen lässt, ist ein schiefes Bild.
Richtig daran ist, dass vielen Menschen durch die Einnahme
von Antidepressiva geholfen wird.
In den meisten Fällen ist dagegen falsch, dass dies aufgrund ihrer pharmakologischen Eigenschaften geschieht.
(...)

Wenn mich dieser Satz jetzt depressiv macht,
wie soll ich dann damit umgehn?

Pillen einschmeissen?
Nix mehr von Boggy lesen?
oder mir von nem Weisskittel (vulgo Arzt) ein Placebo verschreiben lassen ?
angeblich wirken Placebos vom Herrn Professor doppelt so gut, wg. seiner unnahbaren Aura ??

Gute Frage. (Im Ernst.)
Es gibt im Artikel eine vorläufigen Antwort:

"Das wäre für die Zukunft ein gemeinsames Projekt für Psych-
iatrie und Psychologische Psychotherapie: Patientinnen über
die zu ihrer Therapie eingesetzten Substanzen gut aufzuklä-
ren. Und ggf. gemeinsam mit ihnen diejenigen Substanzen
auszuwählen, die möglichst viele gewollte und möglichst we-
nig ungewollte Effekte haben. Und zugleich über all die an-
deren wichtigen Einflussfaktoren zu sprechen, die Menschen
depressiv machen: „unsichere, unbefriedigende Arbeitsplät-
ze, Schulden und Wohnen, Vereinzelung, steigende Anforde-
rungen durch Schule und Arbeit sowie das Verschwinden des
Gemeinlebens“ (Moncrieff, 2018)."

Ich probier das jetzt erstmal mit nem frischen Apfelkuchen mit Sahne, :hungry:
später evtl. noch nen kleinen Whiskey zur Wirkverstärkung ...

slainthe!

Natürlich! Aber bitte mit Sahne! Nachweislich- naseweislich (?) antidepressiv.
slainthe!

Gruß
Boggy

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natürliche Antidepressiva

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 14.09.2022, 17:10 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Patientinnen über die zu ihrer Therapie eingesetzten Substanzen gut aufzuklären. Und ggf. gemeinsam mit ihnen diejenigen Substanzen auszuwählen, die möglichst viele gewollte und möglichst wenig ungewollte Effekte haben.

Ich kann gerne das Rezept vom Apfelkuchen hier einstellen. Der wirkt schon !! :wink:

Und zugleich über all die anderen wichtigen Einflussfaktoren zu sprechen, die Menschen depressiv machen: „unsichere, unbefriedigende Arbeitsplätze, Schulden und Wohnen, Vereinzelung, steigende Anforderungen durch Schule und Arbeit sowie das Verschwinden des Gemeinlebens“ (Moncrieff, 2018)."

Krankheit nicht zu vergessen !
(womit wir dann doch wieder im MS-Forum gelandet sind. PUNKTLANDUNG!)

Ich probier das jetzt erstmal mit nem frischen Apfelkuchen mit Sahne, :hungry:
später evtl. noch nen kleinen Whiskey zur Wirkverstärkung ...

slainthe!

-> Natürlich! Aber bitte mit Sahne! Nachweislich- naseweislich (?) antidepressiv.

slainthe!

Gruß
Boggy

Auch solche kleine Neckereien können antidepressiv wirken:
"Du schreibst oben ja vom Gemeinleben"

(was wiederum was anderes ist als Gemeinheiten!)

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

natürlich

Boggy, Mittwoch, 14.09.2022, 17:31 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Da ich Gefahr laufe, allmählich ins Geistesschwache abzudriften - und kräftiger wirds heut nimmer ...
sage ich Ade! für heut.

:wink:

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Gute Nacht

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 14.09.2022, 17:41 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Da ich Gefahr laufe, allmählich ins Geistesschwache abzudriften - und kräftiger wirds heut nimmer ...
sage ich Ade! für heut.

:wink:

https://youtu.be/JN685U1kzlU

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Gute Nacht

W.W. @, Mittwoch, 14.09.2022, 18:13 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,
als du das schriebst, hörte ich gerade 'Hannes Wader singt Schubert'. Ich liebe beide: Wader und Reinhard Mey!

Wolfgang

Gute Nacht

tournesol @, Mittwoch, 14.09.2022, 19:10 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Lieber Uli,
als du das schriebst, hörte ich gerade 'Hannes Wader singt Schubert'. Ich liebe beide: Wader und Reinhard Mey!

Wolfgang

Ich mag auch beide.
Sehr schön die beiden alten Männer zusammen an Hannes Waders 79. Geburtstag im letzten Jahr:

https://www.youtube.com/watch?v=Jaq71jAmy4o

Zum Verständnis die Version von Wolf Biermann:

https://www.youtube.com/watch?v=Rv420VhwUWc

Antidepressiva

W.W. @, Mittwoch, 14.09.2022, 16:35 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Ich habe den Artikel von Thomas Padberg gelesen, traue mich aber nicht so recht, zu ihm Stellung zu beziehen - es sei denn, es würde Interesse daran bestehen.

W.W.

Antidepressiva

W.W. @, Mittwoch, 14.09.2022, 17:58 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ich finde, Boggy hat dem Artikel so gut kommentiert, dass meine persönliche Meinung nicht zusätzlich vonnöten ist - obwohl ich gestehen muss, dass es mich freut, wenn ein so kritischer Mensch wie Boggy eine Ansicht vertritt, die der meinen sehr nahe kommt. Ich danke ihm sehr!:-)

Trotzdem wird das alles nicht viel nützen. denn es gibt 2 gewichtige Gegenargumente:
1. Wenn W.W. eine Studie liest, die seiner Meinung entspricht, dann wird er schreiben, dass es sich um eine gute Studie handelt. Wenn er eine Studie zitiert, die nicht seiner Meinung entspricht, wird er sie als schlechte Studie bezeichnen. Es bringt also nichts, auf W.W. zu hören.

2. "Ich habe es am eigenen Leibe erfahren, dass mir SSRI halfen, und dass es mir gleich wieder schlechter geht, wenn ich sie absetze. Ich werde sie also weiternehmen, und keinen Absetzversuch mehr machen."

Auch ich bin übrigens müde geworden.:-(

W.W.

PS: Ich habe übrigens den Eindruck(!), dass es sich bei MS und BT ähnlich verhalten könnte.:confused:

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Antidepressiva

GG, Mittwoch, 14.09.2022, 22:07 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Habe gerade wieder einmal reingeschaut.

Das alles zu lesen, schaffe ich heute Abend eh nicht.

Depressionen ist das Thema.

Frage, ist Schlaflosigkeit. auch Depression ???

Dann haben viele Maler ---Depression !

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Antidepressiva

fRAUb, Donnerstag, 15.09.2022, 07:48 (vor 15 Tagen) @ GG

Habe gerade wieder einmal reingeschaut.

Das alles zu lesen, schaffe ich heute Abend eh nicht.

Depressionen ist das Thema.

Frage, ist Schlaflosigkeit. auch Depression ???

Dann haben viele Maler ---Depression !

G

Da gibt's nochwas, was die Schlaflosigkeit triggern könnte : Die Hormonumstellung in den Wechseljahren.

Es ist halt so. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn man älter wird, hat man kürzere Liegezeiten. (Das ist allerdings nur vorübergehend...)

Naja. Mein Stoffwechsel macht SSRI nicht mehr mit. Ist nur gelinde (verbinde SSRI mit Neurogenese (allerdings nur in der Amygdala) schade.
Das könnten die Tücken der MS sein. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur älter geworden.

Antidepressiva

W.W. @, Donnerstag, 15.09.2022, 09:34 (vor 15 Tagen) @ fRAUb

Interessant ist - und ich habe keine Erklärung dafür -, dass so vieles im Leben zusammenkommt: MS, Wechseljahre, Alter, Lebensumstellung, weil die Kinder das Haus verlassen oder Enkelkinder vor der Tür stehen...

Es kommt so vieles zusammen, dass man oft aufs Naheliegende nicht kommt: dass man traurig oder unglücklich sein könnte. Dass etwas im Leben sein könnte, dass sich nicht auf ein Ungleichgewicht der Neurotransmitter im Gehirn zurückführen ließe, die ein Medikament leicht wieder zur Harmonie bringt.

Gibt es überhaupt so etwas wie eine Midlife-Krisis, die einen nachts nicht einschlafen lässt? Eine Midlife-Krise, die nicht hormonell oder durch Neurotransmitter bedingt ist, sondern etwas damit zu tun hat, dass man sein Lebensziel nicht erreicht hat?

W.W.

Antidepressiva

fRAUb, Donnerstag, 15.09.2022, 16:37 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Interessant ist - und ich habe keine Erklärung dafür -, dass so vieles im Leben zusammenkommt: MS, Wechseljahre, Alter, Lebensumstellung, weil die Kinder das Haus verlassen oder Enkelkinder vor der Tür stehen...

Es kommt so vieles zusammen, dass man oft aufs Naheliegende nicht kommt: dass man traurig oder unglücklich sein könnte. Dass etwas im Leben sein könnte, dass sich nicht auf ein Ungleichgewicht der Neurotransmitter im Gehirn zurückführen ließe, die ein Medikament leicht wieder zur Harmonie bringt.

Gibt es überhaupt so etwas wie eine Midlife-Krisis, die einen nachts nicht einschlafen lässt? Eine Midlife-Krise, die nicht hormonell oder durch Neurotransmitter bedingt ist, sondern etwas damit zu tun hat, dass man sein Lebensziel nicht erreicht hat?

W.W.

Nunja.
Ich hätte gerne mehr Kinder gehabt. Wenigstens 3, dann hätte ich wenigstens fast das Soll der mit naseweis abgesprochenen halben Handball Mannschaft erfüllt.
Ich glaube dass, gemessen an dem, was unser Kind braucht, mehr als drei auch zuviel wären. Das wäre (ist Zustand) bereits schwer zu bewältigen, aber oft hab ich auch noch bisserl Luft. Ich hätte auch Angst, dass eins hinten runter fällt und das hat keines der Kinder verdient.

Also geb ich mich halt damit zufrieden, dass die Freunde mich, trotz Rolli akzeptieren und freue mich darüber, dass der Umgang mit mir für die Kids so unkompliziert ist.

Es ist aber beiweitem nicht dasselbe.

Hmmm. Schwierig. Nur :

Wenn ich mehr Kinder hätte, möchte ich bezweifeln, dass ich besser schlafen könnte... * smile

Antidepressiva

W.W. @, Donnerstag, 15.09.2022, 16:49 (vor 15 Tagen) @ fRAUb

Wenn ich mehr Kinder hätte, möchte ich bezweifeln, dass ich besser schlafen könnte... * smile

Ich meine: So vieles geht im Leben schief und so wenig ist von Lebensbelastungen die Rede. Als ob man lieber von Krankheitn recen würde als darüber, dass das Leben schwer ist. Bzw. darüber, dass wir schwer unterscheiden können, warum es uns schlechtgeht.

Das könnte auch ein Problem mit Long-Covid sein!

W.W.

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Antidepressiva / Schlafprobleme

GG, Donnerstag, 15.09.2022, 18:49 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Darf man so etwas veröffentlichen ???


https://www.praxisvita.de/neue-studie-der-schlafrhythmus-bestimmt-die-sterblichkeit-215...


G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Antidepressiva / Schlafprobleme

agno @, Donnerstag, 15.09.2022, 19:05 (vor 14 Tagen) @ GG

Darf man so etwas veröffentlichen ???


https://www.praxisvita.de/neue-studie-der-schlafrhythmus-bestimmt-die-sterblichkeit-215...


G

Hi
Darf man das?
Ja!

Möchte man das?
Vermutlich eher nein!

Trotzdem wird die KI das Spielzeug der Wahl sein.
Man, war das noch schön, als man sich noch mit Krankheit und Statistik beschäftigen musste.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Lebensbelastungen

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 15.09.2022, 19:40 (vor 14 Tagen) @ W.W.

.

Ich meine: So vieles geht im Leben schief und so wenig ist von Lebensbelastungen die Rede. Als ob man lieber von Krankheiten reden würde als darüber, dass das Leben schwer ist. Bzw. darüber, dass wir schwer unterscheiden können, warum es uns schlechtgeht.

Sole hat einen interessanten Beitrag zur Vita von Constance Lloyd geschrieben.
mit Lebensbelastungen ist das wohl treffend beschrieben:

http://ms-ufos.org/index.php?id=77092


Das könnte auch ein Problem sein!

W.W.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Antidepressiva

Boggy, Donnerstag, 15.09.2022, 10:07 (vor 15 Tagen) @ GG

Depressionen ist das Thema.
Frage, ist Schlaflosigkeit. auch Depression ???

Wenn ich das richtig weiß, können Schlafstörungen auch bei Depression auftreten; aber umgekehrt sind Schlafstörungen allein noch keine Depression. Schlafstörungen können unterschiedliche Ursachen haben.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Antidepressiva

GG, Donnerstag, 15.09.2022, 10:53 (vor 15 Tagen) @ Boggy

na ja, es gibt viele Faktoren und Schlaflosigkeit gehört dazu.

Depressionen, schlechte Laune, Schlafstörungen – gegen all das hilft angeblich ein natürlicher Wirkstoff: 5-Hydroxytryptophan, kurz 5-HTP. Regelmäßig eingenommen soll es bewirken, dass der Körper mehr vom "Gute-Laune-Hormon" Serotonin bildet.

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Antidepressiva

tournesol @, Donnerstag, 15.09.2022, 11:04 (vor 15 Tagen) @ GG

na ja, es gibt viele Faktoren und Schlaflosigkeit gehört dazu.

Depressionen, schlechte Laune, Schlafstörungen – gegen all das hilft angeblich ein natürlicher Wirkstoff: 5-Hydroxytryptophan, kurz 5-HTP. Regelmäßig eingenommen soll es bewirken, dass der Körper mehr vom "Gute-Laune-Hormon" Serotonin bildet.

G

Ich sehe es wie Boggy, Schlafstörungen können ein Symptom einer Depression sein, aber wenn man nicht schlafen kann, heißt das nicht automatisch, dass man depressiv ist.

Bei mir ist es eindeutig Stress, der mich nicht (wieder) einschlafen lässt, eine Depression hatte ich noch nie. Wenn der Stress geringer wird, schlafe ich auch wieder besser.

Antidepressiva

W.W. @, Donnerstag, 15.09.2022, 12:39 (vor 15 Tagen) @ GG

Es kann so vieles im Leben schiefgehen: Man kann zu klein oder nicht hübsch genug sein, man kann nicht so klug sein, wie man es sich wünscht, man kann nicht so gut Klavierspielen wie in seinen Träumen. man kann nicht so beliebt sein wie andere (die man für 'Blender' hält), man kann einen Elektroinstallateur geheiratet haben und keinen Arzt, man kann den Job nicht bekommen haben, den man so gern haben wollte, der Sohn ist nicht ganz so gut gelungen, die Tochter ist unehelich schwanger, der Ehemann säuft, die Frau geht fremd, das eigene Geschäft (Bäckerei) ist pleitegegangen, man ist an einer chronischen Krankheit erkrankt...

Es kann so schrecklich viel schiefgehen und in aller Regel gut es das auch, wenn es nicht etwas in unserem Gehirn gäbe, das alles wieder gerade rückt und erträglich macht - auch wenn man sich manchmal etwas vorlügen muss.

Aber wenn das nicht klappt, liegt es dann wirklich an einem Ungleichgewicht der Neurohormone? Oder könnte es nicht auch sein, dass wir uns einreden, wir hätten eine Krankheit?:confused:

W.W.

PS: Es ist mir ein Wunder, mir wie vielen Missständen wir umgehen können, wenn wir es geschickt anstellen.

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