Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS (Allgemeines)

Boggy, Sonntag, 23.10.2022, 15:36 (vor 36 Tagen)

Damit werde ich mich mal demnächst in Ruhe beschäftigen:
Gruß
Boggy


Giovannoni G, Popescu V, Wuerfel J, Hellwig K, Iacobaeus E, Jensen MB, García-Domínguez JM, Sousa L, De Rossi N, Hupperts R, Fenu G, Bodini B, Kuusisto HM, Stankoff B, Lycke J, Airas L, Granziera C, Scalfari A. :

Smouldering multiple sclerosis: the 'real MS'.

in: Ther Adv Neurol Disord. 2022 Jan 25;
15:17562864211066751. doi: 10.1177/17562864211066751. PMID: 35096143; PMCID: PMC8793117.

Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8793117/

"Abstract:
Mit Hilfe eines philosophischen Ansatzes oder einer deduktiven Argumentation stellen wir das vorherrschende klinisch-radiologische Weltbild in Frage, das Multiple Sklerose (MS) als fokal-entzündliche Erkrankung des zentralen Nervensystems (ZNS) definiert.
Wir legen eine Reihe von Belegen dafür vor, dass die "echte MS" in Wirklichkeit in erster Linie durch einen schwelenden pathologischen Krankheitsprozess bedingt ist.

In Studien zum natürlichen Krankheitsverlauf und in klinischen Studien erwiesen sich Schübe und fokale Aktivität, die mit Hilfe der Magnetresonanztomographie (MRT) bei MS-Patienten unter Placebo oder krankheitsmodifizierenden Therapien (DMT) festgestellt wurden, als schlechte Prädiktoren für die langfristige Krankheitsentwicklung und wurden von den Ergebnissen der Behinderung abgekoppelt.
Darüber hinaus kann die fortschreitende Zunahme von Behinderungen bei MS unabhängig von der Aktivität der Schübe zu Beginn des Krankheitsverlaufs auftreten. Dieses Szenario wird durch einen diffuseren, schwelenden pathologischen Prozess untermauert, der das gesamte ZNS betreffen kann.

Viele mutmaßliche pathologische Antriebsfaktoren der schwelenden MS können möglicherweise durch spezifische therapeutische Strategien verändert werden, ein Ansatz, der erhebliche Auswirkungen auf die Behandlung von MS-Patienten haben könnte.

Wir stellen die Hypothese auf, dass die therapeutische Ausrichtung auf einen Zustand "ohne erkennbare entzündliche Krankheitsaktivität" (NEIDA) die Akkumulation von Behinderungen bei MS nicht ausreichend verhindern kann, was bedeutet, dass sich die Behandlung auch auf andere pathologische Prozesse im Gehirn und Rückenmark konzentrieren sollte, die zum langsamen Verlust der neurologischen Funktion beitragen.
Dies sollte auch durch einen ganzheitlichen Ansatz bei der Behandlung anderer systemischer Krankheitsprozesse ergänzt werden, die nachweislich die MS-Ergebnisse verschlechtern.

Einleitung:
Bei einem großen Teil der Menschen mit Multipler Sklerose (MS) verschlechtert sich der klinische Zustand trotz fehlender offenkundiger entzündlicher Krankheitsaktivität weiter.
(...)

Dies wird oft als schubunabhängige Progression (PIRA) oder schwelende MS bezeichnet, die sich von der schubassoziierten Verschlechterung (RAW; siehe Abbildung 1 für Definitionen) unterscheidet.
Auf der Grundlage einer Synthese von pathologischen, bildgebenden und klinischen Daten schlagen wir vor, dass die "echte MS" wahrscheinlich durch einen primären schwelenden Prozess angetrieben wird, der von einer überlagernden Entzündungsaktivität begleitet wird, die möglicherweise die Immunantwort des Wirts auf die zugrunde liegenden Krankheitsursachen darstellt.
Überwältigende Beweise aus MRT- und pathologischen Studien deuten darauf hin, dass der fortschreitende neuroaxonale Verlust, der die Akkumulation der unaufhörlichen Behinderungen untermauert, bereits in den sehr frühen Stadien der Krankheit auftritt."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Humane endogene Retroviren, HERV, Mikroglia, Neuronenverlust, Hirnatrophie, Atrophie, Gehirnvolumen, EBV, Neurodegeneration, progrediente MS, Langzeitverlauf, NEDA, Epstein-Barr-Virus

Smouldering MS / schwelende MS II

Boggy, Sonntag, 23.10.2022, 15:56 (vor 36 Tagen) @ Boggy

Beim Überfliegen des Artikels merke ich, daß ich ihn immer spannender finde, und will dies aus dem Artikel noch kurz ergänzen:

"Autoimmunhypothese (von außen nach innen) versus neurodegenerative Hypothese (von innen nach außen)

Nach dem derzeitigen Dogma wird MS in erster Linie als eine von außen nach innen gerichtete Krankheit betrachtet, die durch T-Zell-vermittelte periphere Autoimmunereignisse ausgelöst wird.
Die therapeutische Beeinflussung der peripheren immunologischen Vorgänge durch immunabbauende Mittel, z. B. Alemtuzumab oder hämatopoetische Stammzelltransplantation, oder durch Mittel gegen den Lymphozyten-Trafficking, wie Natalizumab, bestätigt diese Hypothese. Beide Strategien schalten zwar die meisten fokalen Entzündungsvorgänge wirksam aus, verhindern aber nicht unbedingt eine Verschlechterung der Krankheit.

In der Tat korreliert bei schubförmig remittierender MS (RRMS) die wirksame therapeutische Unterdrückung der Schübe nicht immer mit der Verhinderung der Akkumulation langfristiger Behinderungen, was eine Diskrepanz zwischen den Mechanismen, die den Entzündungsschüben zugrunde liegen, und denen, die für das Fortschreiten der Krankheit verantwortlich sind, deutlich macht.

Die Biologie der schwelenden MS, die später in diesem Beitrag erörtert wird, spricht für die Hypothese, dass MS in erster Linie eine von innen nach außen verlaufende Krankheit ist, die im zentralen Nervensystem (ZNS) beginnt, und dass fokale Entzündungsereignisse ein Nebenprodukt des primären neuroaxonalen Verlustes sind. Dieses Szenario fördert möglicherweise die Freisetzung von antigenen Myelinfragmenten und löst dadurch angeborene und adaptive Immunreaktionen des Wirts aus."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Smouldering MS / schwelende MS III - EBV /HERV

Boggy, Sonntag, 23.10.2022, 17:21 (vor 36 Tagen) @ Boggy

"Obwohl viele Menschen glauben, dass das Epstein-Barr-Virus (EBV) die Ursache von MS ist, fehlt der experimentelle Beweis.

Es wurde vermutet, dass eine anhaltende EBV-Infektion des ZNS die anhaltende MS-Krankheitsaktivität antreibt.81,82
EBV und andere Herpesviren transaktivieren humane endogene Retroviren (HERVs), die im Gehirn von MS-Patienten hochreguliert sind. 83
Die Produktion von Hüllproteinen (Env) von HERV-W und HERV-K induziert proinflammatorische und Superantigen-ähnliche Effekte, 84 die für die pathologischen Prozesse, die zu schwelenden MS-Läsionen führen, relevant sein könnten.
Diese und andere Beobachtungen untermauern die Gründe für die Erforschung der potenziellen therapeutischen Wirkung antiviraler Mittel bei MS.

Interessanterweise zielen alle zugelassenen MS-DMTs (disease-modifying therapies) auf die absolute Zahl der Gedächtnis-B-Zellen ab und/oder reduzieren sie, 85 mit Ausnahme von Natalizumab, das die Zahl der Zellen in der Peripherie erhöht, aber ihre Wanderung in das ZNS blockiert.86,87
Die Gedächtnis-B-Zellen enthalten eine Untergruppe von Zellen, die latent mit EBV infiziert sind. 85
Darüber hinaus haben Beta-Interferon und Teriflunomid 86 direkte, breit angelegte antivirale Wirkungen, die für ihre therapeutische Wirkungsweise bei MS relevant sein könnten."

--
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Smouldering MS / schwelende MS IV - Antriebsfaktoren

Boggy, Montag, 24.10.2022, 14:38 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Antriebsfaktoren der "schwelenden MS" laut Artikel:

"Es wurden zahlreiche Mechanismen vorgeschlagen, die schwelende MS auslösen können (siehe Abbildung 3) - [Anklicken lohnt sich; Boggy- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8793117/ ],
von denen einige wohl den herdförmigen entzündlichen Läsionen nachgeschaltet sind, während andere unabhängig von den herdförmigen entzündlichen Läsionen sind und die Ursache für MS sein könnten.

Die pathologischen Ursachen der schwelenden MS.

Neben der akuten herdförmigen Schädigung, die durch axonale Durchtrennung und Leitungsblockade gekennzeichnet ist und über Tage bis Wochen auftritt und eine schubassoziierte Verschlechterung (RAW) verursacht,
gibt es verzögerte zeitabhängige Prozesse, die für die schwelende MS verantwortlich sind.

Demyelinisierung und Energiedefizite [Mitochondrien; Boggy] sind für die verzögerte Verschlechterung verantwortlich, die sich über Wochen bis Monate hinzieht. Ob dies von der anhaltenden fokalen Entzündung abhängig oder unabhängig ist, ist umstritten.

Danach folgen postinflammatorische neurodegenerative Prozesse, die sich über viele Jahre hinziehen,
und mikrogliale und angeborene Immunmediatoren,
anhaltende Energiedefizite,
antikörpervermittelte Schäden,
und möglicherweise Virusinfektionen umfassen.
Schließlich sind altersbedingte neurodegenerative Prozesse, die verfrüht und beschleunigt ablaufen, für das späte Fortschreiten der Behinderung verantwortlich, das sich über Jahrzehnte hinzieht.
(...)

Gesundheit des Gehirns

Es gibt immer mehr Belege dafür, dass viele zusätzliche Faktoren, die sich auf die Gehirnfunktion und die Gesundheit des Gehirns auswirken, die schwelende MS potenziell verschlimmern und mit ihr interagieren können, was zu einer schnelleren Verschlechterung der Krankheit führt.
Dazu gehören Lebensstilfaktoren wie Bewegungsmangel, 134
schlechte Ernährung, 135 Rauchen 136 und übermäßiger Alkoholkonsum, 137
soziale Determinanten der Gesundheit, 138
begleitende Medikamente, insbesondere die anticholinerge Belastung, 139
schlechter Schlaf 140
und Komorbiditäten. 141
Daher ist ein ganzheitlicher Ansatz erforderlich, um schwelende Prozesse zu bekämpfen und die MS wirksamer zu behandeln (siehe Abbildung 5)."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

--
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Korrekturen!

Boggy, Dienstag, 25.10.2022, 13:23 (vor 34 Tagen) @ Boggy

Ich habe an einigen Stellen nicht genau genug übersetzt, was zu Bedeutungsverfälschungen führen kann.
1. Korrektur:

Antriebsfaktoren der "schwelenden MS" laut Artikel:

"Es wurden zahlreiche Mechanismen vorgeschlagen, die schwelende MS auslösen können (siehe Abbildung 3) -

Englischer Originaltext: "to drive smouldering MS";
"auslösen" ist verfälschend - "antreiben" wäre korrekter (imho).

2. Korrektur: Gleichermaßen:
Originaltext: "The pathological drivers of smouldering MS"

Die pathologischen Ursachen der schwelenden MS.

"Ursachen" ist verfälschend; "Antriebsfaktoren" korrekter (imho).

Sorry, möglichst korrekte Übersetzung ist gerade in diesem Zusammenhang wichtig (und anstrengend :-( )

Gruß
Boggy

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"antreiben" & "Antriebsfaktoren"/ Danke / owT

agno @, Dienstag, 25.10.2022, 15:43 (vor 34 Tagen) @ Boggy

"Es wurden zahlreiche Mechanismen vorgeschlagen, die schwelende MS auslösen können (siehe Abbildung 3) -


Englischer Originaltext: "to drive smouldering MS";
"auslösen" ist verfälschend - "antreiben" wäre korrekter (imho).

Die pathologischen Ursachen der schwelenden MS.

"Ursachen" ist verfälschend; "Antriebsfaktoren" korrekter (imho).

thumb up / Danke
agno

--
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Smouldering MS / schwelende MS IV - Antriebsfaktoren

Doro @, Dienstag, 25.10.2022, 15:51 (vor 34 Tagen) @ Boggy

Daher ist ein ganzheitlicher Ansatz erforderlich, um schwelende Prozesse zu bekämpfen und die MS wirksamer zu behandeln (siehe Abbildung 5)."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Hallo Boggy,

erst einmal Danke für das Einstellen dieser interessanten Studie, die ja einiges auf den Kopf stellt und hoffen läßt.

Ich habe mich arg gewundert, was einen MS-Hardliner und vehementen Verfechter der Hit-hard-and-early-Strategie wie Cavin Giovannoni dazu bringt, über die Ursachen und Behandlung des progredienten Verlaufs der MS neu nachzudenken.

Giovannoni hatte vor einem Jahr einen schweren Unfall mit Nahtoderfahrung und diversen schweren Verletzungen. Unter anderem an der Halswirbelsäule.

https://www.optimumneurology.com/blog/accident-gives-ms-doctor-insight-into-patients-lives

In einem Interview sagt er später:
"„Erstens, am Leben zu sein, ja, noch einen Tag zu leben und zweitens, keine schwerere Kopfverletzung oder Rückenmarksverletzung erlitten zu haben.“ Tatsächlich ist das Bewegen von Torpfosten ein großer Teil dessen, was er seinen MS-Patienten empfiehlt, und er sieht darin einen notwendigen Schritt in der Symptombehandlung. „Für jemanden, bei dem kürzlich MS diagnostiziert wurde, ist die Vorstellung, einen Gehstock oder einen Rollstuhl zu benötigen, inakzeptabel, aber bis sie dort ankommen, haben sie es sich anders überlegt“, erklärte er. "Die Ambitionen und Ziele der Menschen ändern sich alle mit der Zeit. Das passiert im Allgemeinen mit dem Alter, und auch Patienten mit chronischen Krankheiten stellen sich neu ein." Zwei Wochen flach auf dem Rücken im Krankenhaus zu verbringen, gab Giovannoni eine neue Wertschätzung für die Erfahrungen der Patienten – sowohl MS- als auch anderer – und viel Zeit, darüber nachzudenken, wie die Dinge besser werden könnten."

Ich finde es interessant, diesen Kontext zu kennen.

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Erfahrungen

Boggy, Dienstag, 25.10.2022, 16:52 (vor 34 Tagen) @ Doro

Ich finde es interessant, diesen Kontext zu kennen.

Hallo Doro,

ja, beeindruckend; habs ganz gelesen, und pack nun noch was von ihm dazu. =>

"'Ich kann mir ein Leben ohne Laufen wirklich nicht vorstellen, aber wer bin ich, dass ich mich beschwere, wenn so viele meiner MS-Patienten sich damit abfinden mussten, nie wieder laufen oder gar gehen zu können', schrieb Giovannoni. 'Ich glaube, ich beginne zu verstehen, welchen seelischen Tribut MS von den Menschen fordert, wenn sie erkennen, dass sich ihre körperlichen und geistigen Behinderungen verschlimmern.' Dennoch sagt er, dass er insgesamt positiv bleibt und mit der Arbeit beschäftigt ist und 'jeden Tag ein bisschen mehr erreicht'."

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Smouldering MS / schwelende MS IV - Antriebsfaktoren

Michael27 @, Dienstag, 25.10.2022, 21:35 (vor 34 Tagen) @ Doro

Hallo Doro,

vielen Dank für diese Hintergrund-Info. Spannend wäre es jetzt natürlich zu erfahren, ob sein schwerer Unfall im November 2020 ihn zum Umdenken gebracht hat oder ob er das, was er federführend im Januar 2022 veröffentlicht hat, schon vorher "im Hinterkopf hatte".

Da er ja nicht allein diese Studie/Arbeit erstellt hat und da diese ja eine ganze Weile vor der Veröffentlichung fertig gewesen sein muss für die Begutachtung, gehe ich eigentlich davon aus, dass er zwar vieles nach seinem Unfall mit anderen Augen gesehen hat, aber dass sein Blick auf die MS schon vorher von der allgemeinen Lehrmeinung abwich.

Michael

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Smouldering MS / schwelende MS IV - Antriebsfaktoren

Doro @, Dienstag, 25.10.2022, 22:05 (vor 34 Tagen) @ Michael27


vielen Dank für diese Hintergrund-Info. Spannend wäre es jetzt natürlich zu erfahren, ob sein schwerer Unfall im November 2020 ihn zum Umdenken gebracht hat oder ob er das, was er federführend im Januar 2022 veröffentlicht hat, schon vorher "im Hinterkopf hatte".

Tja....wer weiß das schon.

Stöbere doch mal in seinem Blog. Vielleicht findest du was. Für mich ist das im Moment etwas zu viel.

https://ms-selfie.blog/

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Gavin Giovannoni - ECTRIMS 2022

Michael27 @, Samstag, 05.11.2022, 18:21 (vor 23 Tagen) @ Doro

Ich habe mich arg gewundert, was einen MS-Hardliner und vehementen Verfechter der Hit-hard-and-early-Strategie wie Cavin Giovannoni dazu bringt, über die Ursachen und Behandlung des progredienten Verlaufs der MS neu nachzudenken.

Zumindest bzgl. der schubförmigen MS hat Herr Giovannoni seine Meinung offensichtlich nicht geändert.
Doc Mäurer berichtet von der diesjährigen ECTRIMS, die Ende Oktober in Amsterdam stattgefunden hat (https://www.ms-docblog.de/multiple-sklerose/ectrims-2022-1-hochwirksame-therapien/):

"Unter dem Schlagwort „Flipping the Pyramide“ – also die Therapiestrategie umzudrehen und direkt mit hochwirksamen Therapien nach Diagnosestellung zu beginnen, anstatt primär mit moderat wirksamen Therapien zu starten und nur bei Bedarf zu eskalieren – hat Gavin Giovannoni (London) einen sehr pointierten Vortrag gehalten und die These vertreten, dass Neurologen mit der Gesundheit ihrer Patienten spielen, wenn Sie ihnen hochwirksame Therapien (zu lange) vorenthalten."

"Gavin Giovannoni (London) unterstreicht seine Forderung nach einem Paradigmenwechsel (Anmerkung von mir: zum radikal frühestmöglichen Einsatz "hochwirksamer Therapien") auch mit dem Anspruch bei der Bewertung des Therapieerfolges. Man sollte nicht nur motorische Funktionen, sondern auch die „Hirngesundheit“ (Brain Health) als Ganzes im Blick haben. Damit meint er Fähigkeiten wie Kognition und mentale Leistungsfähigkeit. Diese Funktionen sind bei MS-Patienten häufig beeinträchtigt und nicht selten sehen wir tatenlos zu, wenn Patienten zunehmend unter Fatigue leiden oder im Beruf nicht mehr zurechtkommen, ansonsten aber physisch intakt sind. Auch der Anspruch der Erhaltung der Hirngesundheit rechtfertigt für ihn den frühestmöglichen Einsatz hochwirksamer Therapien."

Das spricht eher für eine weitere Radikalisierung in diesem Bereich. Schon merkwürdig ...

Michael

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ketzerische Thesen / schwelende MS

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 23.10.2022, 18:04 (vor 36 Tagen) @ Boggy

Es ist gut Boggy,
dass du nur der Überbringer der Botschaft bist.

Die Urheber der Studie werden wohl auf dem Scheiterhaufen der MS-Gesellschaften und der Pharmaindustrie landen.

Diese Thesen stellen ja auf den ersten Blick alles auf den Kopf!

Bin gespannt, was du da alles noch so raus liest.


Gute Woche wünscht
Naseweis...

Slainthe mhath

[Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten]

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Humane endogene Retroviren, HERV, Mikroglia, Neuronenverlust, Hirnatrophie, Atrophie, Gehirnvolumen, EBV, Neurodegeneration, progrediente MS, Langzeitverlauf, NEDA, Epstein-Barr-Virus

ketzerische Thesen / schwelende MS

Boggy, Sonntag, 23.10.2022, 18:49 (vor 36 Tagen) @ naseweis

Bin gespannt, was du da alles noch so raus liest.

Ich auch. Ist sehr viel Stoff. Mal schaun.

Gute Woche wünscht
Naseweis...
Slainthe mhath

Ebenfalls gute Woche
wünscht

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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@ hausmeister willie

Boggy, Montag, 24.10.2022, 13:51 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Lieber hausmeister,

könntest Du freundlicherweise wieder mal Tags setzen:

Tags: Atrophie, EBV, Epstein-Barr-Virus, Gehirnvolumen, Hirnatrophie, HERV, Humane endogene Retroviren, Langzeitverlauf, Mikroglia, NEDA, Neurodegeneration, Neuronenverlust, progrediente MS

Schon mal herzlichen Dank im voraus!
flowers

Man kann diesen Artikel auch als Übersichtsartikel über die verschiedenen Aspekte der MS und die Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Krankheits-/Schädigungsmechanismen lesen.

Leider gibts ihn nur in Englisch, und ein Mehr an Übersetzungsarbeit kann ich nicht leisten.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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@ hausmeister willie: tags

hausmeister willie @, Springfield, Montag, 24.10.2022, 15:02 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Lieber hausmeister,

könntest Du freundlicherweise wieder mal Tags setzen:

Tags: Atrophie, EBV, Epstein-Barr-Virus, Gehirnvolumen, Hirnatrophie, HERV, Humane endogene Retroviren, Langzeitverlauf, Mikroglia, NEDA, Neurodegeneration, Neuronenverlust, progrediente MS

Schon mal herzlichen Dank im voraus!
flowers

Alles getaggt.
Gruß und Segen

vom Hausmeister flowers

Atrophie, EBV, Epstein-Barr-Virus, Gehirnvolumen, Hirnatrophie, HERV, Humane endogene Retroviren, Langzeitverlauf, Mikroglia, NEDA, Neurodegeneration, Neuronenverlust, progrediente MS

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

Michael27 @, Montag, 24.10.2022, 16:31 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Vielen Dank, Boggy, für das Einstellen dieser Studie !

Das LSMS-Projekt (Life-SMS; Lebensstilmaßnahmen bei MS) hat schon im April einen ausführlichen Artikel (auf deutsch) hierzu veröffentlicht:
https://lifesms.blog/2022/04/10/eine-schwelende-krankheit-ms-in-einer-neuen-perspektive/

Ganz aktuell hat STERNENWANDERER im AMSEL-Forum einen Link auf einen Blog-Beitrag von Gavin Giovannoni in seinem MS-Blog MS-Selfie vom 2.7.2021 eingestellt: https://gavingiovannoni.substack.com/p/getting-worse

Gavin Giovannoni ist Professor an der London School of Medecine und scheint mir mit Veröffentlichungen seit etwa 35 Jahren ein alter und renommierter MS-Hase zu sein. Zusammen mit Michel Brahic halte ich ihn für einen der offensten und kreativsten Mediziner, die sich mit MS beschäftigen. Auch wenn er mit seinen Theorien falsch liegen sollte: es ist ungeheuer wichtig, dass es solch neue kreative Ideen und Ansätze gibt - und dass darüber diskutiert (und dann auch geforscht) wird !

Michael

ein, zwei Schritte weg vom eigentlichen Thema ...

Boggy, Montag, 24.10.2022, 17:04 (vor 35 Tagen) @ Michael27

Vielen Dank, Boggy, für das Einstellen dieser Studie !

Das LSMS-Projekt (Life-SMS; Lebensstilmaßnahmen bei MS) hat schon im April einen ausführlichen Artikel (auf deutsch) hierzu veröffentlicht:

Hallo Michael,
ja, ich habe diesen Artikel schon gesehen, und fnde ihn nicht unproblematisch, da er - speziell zum Schluß hin, die inhaltlich korrekte Wiedergabe des "Smouldering ms"-Originalartikels mit eigenen lsms-spezifischen Vorstellungen und Interessen vermischt, die sich so nicht im Originalartikel wiederfinden.

Da wird dann schon mal der Hinweis auf gesunde Ernährung im Original-Artikel schnell erweitert zu:
"eine gesunde Ernährung mit Schwerpunkt auf ketogener Ernährung, Fasten und Kalorienrestriktion. Und “last but not least” ein guter Vitamin-D-Spiegel und die Nutzung der gesundheitsfördernden Eigenschaften des Sonnenlichts." - was sich so nicht im Originalartikel finden läßt, was aber nicht deutlich gemacht wird.

Eins noch, schon auf den ersten Blick, eine verfälschende Ausage:
"Nach dieser Theorie ist Multiple Sklerose eine latente, chronische Krankheit mit fortschreitendem axonalen Verlust, die gelegentlich akute Entzündungsschübe aufweist."

Von "gelegentlich" ist im Originalartikel nirgendwo die Rede. Es wäre wohl auch sachlich falsch.

Das ganze lsms-"Projekt" finde ich fragwürdig, da im wesentlichen ein Mann dahinter steckt, Jörg Spitz, mit seinen persönlichen (finanziellen?) Interessen.

Medwatch schreibt über ihn:
https://medwatch.de/alternativmedizin/wie-online-kongresse-geld-mit-fragwuerdigen-inhal...

"Dass Spitz eigentlich ein emeritierter Nuklearmediziner und offenbar kein Ernährungsspezialist ist, stört offenbar niemanden. Genauso wenig, dass er für jedermann gern die Einnahme von Vitamin D empfiehlt.
(...)
Auch einzelne Redner begegnen dem Zuhörer der Kongresse immer wieder. So etwa Jörg Spitz. Der darf nicht nur auf dem „Autoimmun-Kongress“ im vergangenen Dezember sprechen, später hört man ihn auch auf dem „Krebs-Kongress“. Hier erzählt er am 28. Februar 2020 zunächst, dass er zwar ein emeritierter Nuklearmediziner sei, aber danach „durch Lesen alles über Prävention herausgefunden habe“.
(...)
Seine Überlegungen führen dann im weiteren Verlauf zu gesundheitsgefährlichen Aussagen wie dieser, dass es nicht nötig sei, Krebs herauszuschneiden, denn wenn man den Körper wieder richtig ernähre, „dann ist dieser Spuk vorbei“. Auch sagt Spitz, Vitamin D würde den Krebs in Schach halten – eine Aussage, die durch mehrere große wissenschaftliche Studien wiederlegt wurde."

Auf der lsms-Homepage dürfen dann auch jede Menge selbsternannter Heiler, Coaches, Heilpraktiker usw. für sich Werbung machen, wo sich für mich Fragen nach Kompetenz und Scharlatanerie eröffnen.

Für solch eine Seite möchte ich nicht indirekt Werbung machen.

Obendrein - ohne sorgfältige Prüfung meinerseits - erscheint der Artikel-Text streckenweise sehr nah am Originaltext zu sein, ohne daß dies kenntlich gemacht wird. Womit sich für mich Fragen nach Verletzung des Urheberrechts stellen.

Gruß
Boggy

--
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Danke owT

agno @, Montag, 24.10.2022, 18:13 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Danke!
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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ein, zwei Schritte weg vom eigentlichen Thema ...

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 24.10.2022, 21:14 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Danke, Boggy. Irgendetwas wirkte suspekt auf mich... danke, das du den Jörg Spitz herausgefunden hast! :wink:
Zoe

--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

LSMS

Michael27 @, Montag, 24.10.2022, 22:23 (vor 35 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

danke für dein sorgfältiges kritisches Lesen. Ich muss gestehen, manches ist mir so nicht aufgefallen. Ich habe den LSMS-Text nur kurz gelesen und nicht zum Giovannoni-Text quergelesen. Insofern hat mich das nachdenklich gemacht und mir wichtige Anstöße gegeben.

Ich sehe aber trotzdem LSMS grundsätzlich nicht so kritisch wie du. Sie haben meiner Meinung nach viel Richtiges und Wichtiges zu MS zusammengetragen. Jörg Spitz ist jetzt auch nicht gerade "mein Guru". Ich halte ihn teilweise für naiv und auch nur bedingt für kompetent. Ich glaube, ich bin grundsätzlich ein kritischer Leser (auch wenn mir das, was du zurecht geschrieben hast, nicht aufgefallen ist). Und ich picke mir von den verschiedensten Seiten das raus, was mir glaubwürdig erscheint.

Aber ich werde die LSMS-Informationen künftig sorgfältiger lesen ...

Michael

LSMS

Boggy, Dienstag, 25.10.2022, 09:32 (vor 35 Tagen) @ Michael27

danke für dein sorgfältiges kritisches Lesen. Ich muss gestehen, manches ist mir so nicht aufgefallen. Ich habe den LSMS-Text nur kurz gelesen und nicht zum Giovannoni-Text quergelesen. Insofern hat mich das nachdenklich gemacht und mir wichtige Anstöße gegeben.

Hallo Michael,
ich halte Dich auch für einen grundsätzlich kritischen Leser.
Hätte ich nur und als erstes den lsms-Artikel gelesen, wäre mir das auch nicht aufgefallen, hätte mir auch gar nicht ohne weiteres auffallen können, u.a. weil die lsms das ja auch nicht ausweist.

Aber da ich mich intensiver mit dem Originalartikel beschäftigt hatte, fiel mir sofort einiges kritisch auf.

Ich sehe aber trotzdem LSMS grundsätzlich nicht so kritisch wie du. Sie haben meiner Meinung nach viel Richtiges und Wichtiges zu MS zusammengetragen.

Ich bleibe bei einer grundsätzlich kritischen Haltung. Man muß eigentlich ständig überprüfen, ob das, was dort geschrieben wird, stimmt, oder nicht,
ob es zum Teil stimmt, zum Teil aber nicht, ob Richtiges mit Verfälschung vermischt wird, usw.
Es ist nicht zuverlässig und nicht durchsichtig.

Das nur in Kürze dazu.

Gruß
Boggy

--
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Remyelinisierung und neuronale Erholung

Nalini @, Dienstag, 25.10.2022, 09:51 (vor 35 Tagen) @ Michael27

Gegen Ende des LSMS-Artikels gibt es folgenden Absatz:

*** Diese Behandlung (Anmerkung: gemeint ist Behandlung durch Lebensstiländerungen) sollte mit einer pharmakologischen Behandlung einhergehen, die sich nicht nur auf die Kontrolle der Entzündung, sondern auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentrieren sollte. ***

Meines Wissens gibt es bisher keinerlei "pharmakologische Behandlung", die sich "auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentriert". Oder täusche ich mich?

Und grundsätzlich frage ich mich: Ist es überhaupt (theoretisch) denkbar, Remyelinisierung und neuronale Erholung medikamentös zu beeinflussen? Sind das nicht komplexe Vorgänge, die von der Natur geregelt werden, ohne von außen beeinflusst werden zu können? So wie ein Knochenbruch allein von der Natur geheilt wird und mit Medikamenten nicht unterstützt werden kann?

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Remyelinisierung und neuronale Erholung

UWE, Dienstag, 25.10.2022, 13:10 (vor 34 Tagen) @ Nalini

Gegen Ende des LSMS-Artikels gibt es folgenden Absatz:

*** Diese Behandlung (Anmerkung: gemeint ist Behandlung durch Lebensstiländerungen) sollte mit einer pharmakologischen Behandlung einhergehen, die sich nicht nur auf die Kontrolle der Entzündung, sondern auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentrieren sollte. ***

Meines Wissens gibt es bisher keinerlei "pharmakologische Behandlung", die sich "auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentriert". Oder täusche ich mich?

Und grundsätzlich frage ich mich: Ist es überhaupt (theoretisch) denkbar, Remyelinisierung und neuronale Erholung medikamentös zu beeinflussen? Sind das nicht komplexe Vorgänge, die von der Natur geregelt werden, ohne von außen beeinflusst werden zu können? So wie ein Knochenbruch allein von der Natur geheilt wird und mit Medikamenten nicht unterstützt werden kann?


Ja, das wäre mir auch neu.
Bei allen Remyelinisierungsversuchen heißt es auch immer dass es im ZNS nicht geht, allenfalls periphär..

Uwe

--
KISS "Keep It Simple and Stupid" (Clarence Kelly Johnson)
Halte es mit einfachen Mitteln verständlich und idiotensicher

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pharmagestützte Remyelinisierung und neuronale Erholung?

agno @, Dienstag, 25.10.2022, 15:47 (vor 34 Tagen) @ Nalini

Und grundsätzlich frage ich mich: Ist es überhaupt (theoretisch) denkbar, Remyelinisierung und neuronale Erholung medikamentös zu beeinflussen? Sind das nicht komplexe Vorgänge, die von der Natur geregelt werden, ohne von außen beeinflusst werden zu können? So wie ein Knochenbruch allein von der Natur geheilt wird und mit Medikamenten nicht unterstützt werden kann?

thumb up
sehe ich auch so! Bzw sehe ich nicht unbedingt die Wissensgrundlage um da positiv, relevant über den Zufall hinaus, einzugreifen.

lG agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

pharmagestützte Remyelinisierung und neuronale Erholung?

Nalini @, Dienstag, 25.10.2022, 19:29 (vor 34 Tagen) @ agno

Bzw sehe ich nicht unbedingt die Wissensgrundlage um da positiv, relevant über den Zufall hinaus, einzugreifen.

Man könnte sich mal überlegen, wie so ein Ergebnis solch einer Forschung zur "pharmakologischen Unterstützung der Remyelinisierung und der neuronalen Erholung" aussehen könnte.

Vielleicht ein monoklonaler Antikörper namens 'Neuronozumab' oder 'Myelinizumab', der laut Studie die Remyelinisierung und neuronale Erholung um 23,7 Prozent verbessert, im Vergleich zur Placebogruppe? Kostenpunkt der Behandlung: um die 20.000 Euro pro Jahr. Kleinere oder größere Nebenwirkungen sind in Kauf zu nehmen. :lookaround:

Oder gar ein ganz neues mRNA-Präparat? :-D

Ein Segen für ZNS-Myelingeschädigte?

Wer glaubt daran?

PS Beitrag enthält Spuren von Ironie ...

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pharmagestützte Remyelinisierung und neuronale Erholung?

agno @, Dienstag, 25.10.2022, 21:19 (vor 34 Tagen) @ Nalini

Bzw sehe ich nicht unbedingt die Wissensgrundlage um da positiv, relevant über den Zufall hinaus, einzugreifen.


Man könnte sich mal überlegen, wie so ein Ergebnis solch einer Forschung zur "pharmakologischen Unterstützung der Remyelinisierung und der neuronalen Erholung" aussehen könnte.

Ich bin so froh, dass ich den wunderbaren Thread von Boggy nicht, mit zuviel meiner persönlicher Agnosichtweise, verwässert hatte. Wahrscheinlich gibt es soviele persönliche MS-Theorien, wie es MSler gibt. Aber... http://ms-ufos.org/index.php?id=73800 ... *duckundweg*

Vielleicht ein monoklonaler Antikörper namens 'Neuronozumab' oder 'Myelinizumab', der laut Studie die Remyelinisierung und neuronale Erholung um 23,7 Prozent verbessert, im Vergleich zur Placebogruppe? Kostenpunkt der Behandlung: um die 20.000 Euro pro Jahr. Kleinere oder größere Nebenwirkungen sind in Kauf zu nehmen. :lookaround:

Oder gar ein ganz neues mRNA-Präparat? :-D

Ein Segen für ZNS-Myelingeschädigte?

Wer glaubt daran?

PS Beitrag enthält Spuren von Ironie ...

Wie soll man ohne Ironie über ein ewiges Theater schreiben??? *seufz*

lG agno

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pharmagestützte Remyelinisierung und neuronale Erholung?

Nalini @, Mittwoch, 26.10.2022, 09:05 (vor 34 Tagen) @ agno

Ich bin so froh, dass ich den wunderbaren Thread von Boggy nicht, mit zuviel meiner persönlicher Agnosichtweise, verwässert hatte. Wahrscheinlich gibt es soviele persönliche MS-Theorien, wie es MSler gibt. Aber... http://ms-ufos.org/index.php?id=73800 ... *duckundweg*

Meinst du nicht, dass der "wunderbare thread von Boggy" ein kleines grünes Nebenzweiglein, das zur Sonne hinwachsen will, aushält?

Zumal alle Theorie "grau" bleibt, wenn nicht drängende Fragen aus der Praxis (Remyelinisierung, Neurowachstum) mit behandelt werden.

Na gut, ich lasse unsere verschiedenen Meinungen mal so stehen.

Folgender sehr interessanter Satz aus deinem link könnte in diesem Zusammenhang ein Kernsatz sein:

"Die Forscher haben außer Acht gelassen, dass solche Therapien wahrscheinlich nicht die beabsichtigten Wirkungen erzielen, wenn das biologische Umfeld im Zentralnervensystem (ZNS) der Regeneration nicht zuträglich ist."

Mit welchen Methoden könnte das biologische Umfeld der Regeneration zuträglich gemacht werden?

Womit wir wieder beim Thema wären...

Aber ich höre auf deinen Wunsch nun damit auf.

die Forschung wurde kleinlaut (zum Glück)

MO @, Zürich, Dienstag, 25.10.2022, 18:42 (vor 34 Tagen) @ Nalini

Unter den vielen interessanten Ausstellungen war da einStand von medizinischen Forschern, die von Mäusen berichteten, denen sie das durchgetrennte Rückenmark wieder irgendwie zusammengeflickt haben, so dass die Mäuse wieder halbwegs laufen konnten.
Viele Paraplegiker und ihre Angehörigen machten sich grosse Hoffnungen, dass da bald etwas für sie kommen wird.

Das war 1991, die Wissenschafts-Ausstellung hiess Heureka und fand in Zürich statt.
Ich jobbte dort in der Verpflegung um mein Studium zu finanzieren.

Die Paraplegiker fahren heute noch Rollstuhl... such is life.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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Remyelinisierung und neuronale Erholung

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 25.10.2022, 21:57 (vor 34 Tagen) @ Nalini

Und grundsätzlich frage ich mich: Ist es überhaupt (theoretisch) denkbar, Remyelinisierung und neuronale Erholung medikamentös zu beeinflussen? Sind das nicht komplexe Vorgänge, die von der Natur geregelt werden, ohne von außen beeinflusst werden zu können? So wie ein Knochenbruch allein von der Natur geheilt wird und mit Medikamenten nicht unterstützt werden kann?

Macht lsms jetzt Werbung für DmF?

"DMF hat Potenzial verletzte Nerven zu reparieren

Die Forscher fanden heraus, dass sich Mäuse mit einer Verletzung des peripheren Nervensystems schneller wieder bewegen konnten, wenn ihnen DMF verabreicht wurde. „Wie haben DMF an Mäusen im sogenannten ‚Sciatic Nerve Crush‘-Modell untersucht, also einer traumatischen Verletzung des Nervus ischiadicus. Dabei wird der Nerv operativ freigelegt und mit einer Klemme bei definiertem Kraftaufwand und definierter Dauer geschädigt, jedoch ohne ihn dabei zu durchtrennen“, erklärt Szepanowski. Bei dieser Methode werden die Axone, also die reizleitenden Nervenzellfortsätze unterbrochen, das umgebenden Bindegewebe bleibt aber unverletzt, so dass das Wiederauswachsen der Axone möglich bleibe, sagt der Forscher."

Steht so in der Apothekerzeitung (03.04.2017)

Wie es den Mäusen heute geht steht nicht in dem Artikel :-)
Wie ist das PML-Risiko der Mäuse?
Arme Maus .... :-(

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/03/31/dimethylfumarat

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Remyelinisierung und neuronale Erholung

Nalini @, Mittwoch, 26.10.2022, 09:08 (vor 34 Tagen) @ naseweis


Macht lsms jetzt Werbung für DmF?

Ich weiß auch nicht, was LSMS meint, wenn sie schreiben:

*** Diese Behandlung (Anmerkung: gemeint ist Behandlung durch Lebensstiländerungen) sollte mit einer pharmakologischen Behandlung einhergehen, die sich nicht nur auf die Kontrolle der Entzündung, sondern auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentrieren sollte. ***

Meinen sie DMF?

Oder was meinen sie sonst bzw. wie stellen sie sich das vor?

Wäre interessant mal nachzufragen.

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Diplomatiefloskeln?

agno @, Mittwoch, 26.10.2022, 10:54 (vor 34 Tagen) @ Nalini


Macht lsms jetzt Werbung für DmF?

Ich weiß auch nicht, was LSMS meint, wenn sie schreiben:

*** Diese Behandlung (Anmerkung: gemeint ist Behandlung durch Lebensstiländerungen) sollte mit einer pharmakologischen Behandlung einhergehen, die sich nicht nur auf die Kontrolle der Entzündung, sondern auch auf die Remyelinisierung und die neuronale Erholung konzentrieren sollte. ***

Meinen sie DMF?

Oder was meinen sie sonst bzw. wie stellen sie sich das vor?

Ich verbuche das für mich unter: "Ich beiße Dich nicht und Du lässt mich in Ruhe."
Eine politisch-diplomatische Aussage um im großen Kreis der Steuergeldempfänger und sekundären Krankenkassenbeitragsnutznießer teilhaben bzw ernten zu dürfen.
Ich könnte mich aber auch irren.
agno

P.S.: Beim Thema Impfung gegen EBV verhindert MS, wurde diese Floskel ausgelassen. Der Aufschrei war erheblich. :-D

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Diplomatiefloskeln?

Nalini @, Mittwoch, 26.10.2022, 15:13 (vor 33 Tagen) @ agno

Ich verbuche das für mich unter: "Ich beiße Dich nicht und Du lässt mich in Ruhe."
Eine politisch-diplomatische Aussage um im großen Kreis der Steuergeldempfänger und sekundären Krankenkassenbeitragsnutznießer teilhaben bzw ernten zu dürfen.

Ja, das wäre möglich. Auf den LSMS-Seiten findet man auch an anderen Stellen die eine oder andere "diplomatische" Formulierung. Insofern würde es passen.

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

W.W. @, Mittwoch, 02.11.2022, 13:49 (vor 26 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,

vielleicht habe ich den Artikel über die 'smouldering MS' nicht richtig verstanden, darum fasse ich ihn vorsichtshalber noch einmal das zusammen, was mir anregend erschien.

Es könnte sein, dass die MS seit ihrer Entdeckung durch Charcot und später durch ihr kernspintomographisches Erscheinungsbild zu sehr als herdförmig lokalisierte, entzündliche Erkrankung aufgefasst wurde, während in Wirklichkeit ein anderer eher allgemeiner Prozess unter der Oberfläche abläuft, und die sichtbar in Erscheinung tretenden Herde Vulkankegeln zu vergleichen sind, die sich auf einer krankhaft veränderten Unterschicht entwickeln.

Dass wir also den sichtbaren Herden eine zu große und dem unsichtbar ablaufenden zugrundeliegenden Prozess eine zu geringe Bedeutung beigemessen haben. Das heißt, wir könnten mit der 'Bekämpfung' der Herde einem Epiphänomen, also einer ursächlich nicht zur Erkrankung gehörenden Begleiterscheinung aufgesessen sind.

Dann wären also die unsichtbaren, schleichenden Veränderungen das eigentliche Problem, das wir durch die immunmodulierenden Medikamente nur unzureichend bekämpft hätten.

Ich halte es jedoch für gut denkbar, dass ich etwas falsch verstanden habe.:confused:

W.W.

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

Boggy, Mittwoch, 02.11.2022, 15:09 (vor 26 Tagen) @ W.W.

Lieber WW,
ich muß hier als Laie in bezug auf einen umfangreichen, englischsprachigen Artikel sehr (!) vorsichtig sein mit "Erläuterungen" meinerseits.

vielleicht habe ich den Artikel über die 'smouldering MS' nicht richtig verstanden, darum fasse ich ihn vorsichtshalber noch einmal das zusammen, was mir anregend erschien.

Es könnte sein, dass die MS seit ihrer Entdeckung durch Charcot und später durch ihr kernspintomographisches Erscheinungsbild zu sehr als herdförmig lokalisierte, entzündliche Erkrankung aufgefasst wurde,

Ich gebe hier als Antwort ein Zitat aus dem Artikel wieder:
"stellen wir das vorherrschende klinisch-radiologische Weltbild in Frage, das Multiple Sklerose (MS) als fokal-entzündliche Erkrankung des zentralen Nervensystems (ZNS) definiert.
Wir legen eine Reihe von Belegen dafür vor, dass die 'echte MS' in Wirklichkeit in erster Linie durch einen schwelenden pathologischen Krankheitsprozess bedingt ist."

Ich verstehe das so: die MS kann nicht vorrangig als herdförmig-entzündliche Erkrankung des ZNS definiert werden;
sondern ... =>

während in Wirklichkeit ein anderer eher allgemeiner Prozess unter der Oberfläche abläuft, und die sichtbar in Erscheinung tretenden Herde Vulkankegeln zu vergleichen sind, die sich auf einer krankhaft veränderten Unterschicht entwickeln.

Zitat:
" dass die 'echte MS' wahrscheinlich durch einen primären schwelenden Prozess angetrieben wird, der von einer überlagernden Entzündungsaktivität begleitet wird, die möglicherweise die Immunantwort des Erkrankten auf die zugrunde liegenden Krankheitsursachen darstellt."

Dass wir also den sichtbaren Herden eine zu große und dem unsichtbar ablaufenden zugrundeliegenden Prozess eine zu geringe Bedeutung beigemessen haben.

Daß wir den "sichtbaren Herden eine zu große" Bedeutung beigemessen haben, würde ich so nicht aus dem Artikel lesen. Die Entzündungsaktivität ist ja real. Sie behandeln zu können, ist sinnvoll (IMHO).

Das heißt, wir könnten mit der 'Bekämpfung' der Herde einem Epiphänomen, also einer ursächlich nicht zur Erkrankung gehörenden Begleiterscheinung aufgesessen sind.

Hier kann ich wieder nur nochmal zitieren:
"Die Biologie der schwelenden MS, die später in diesem Beitrag erörtert wird, spricht für die Hypothese, dass MS in erster Linie eine von innen nach außen verlaufende Krankheit ist, die im zentralen Nervensystem (ZNS) beginnt, und dass fokale Entzündungsereignisse ein Nebenprodukt des primären neuroaxonalen Verlustes sind."

Dann wären also die unsichtbaren, schleichenden Veränderungen das eigentliche Problem, das wir durch die immunmodulierenden Medikamente nur unzureichend bekämpft hätten.

Hier wieder nur noch einmal ein Zitat:
"Nach dem derzeitigen Dogma wird MS in erster Linie als eine von außen nach innen gerichtete Krankheit betrachtet, die durch T-Zell-vermittelte periphere Autoimmunereignisse ausgelöst wird.
Die therapeutische Beeinflussung der peripheren immunologischen Vorgänge durch immunabbauende Mittel, z. B. Alemtuzumab oder hämatopoetische Stammzelltransplantation, oder durch Mittel gegen den Lymphozyten-Trafficking, wie Natalizumab, bestätigt diese Hypothese. Beide Strategien schalten zwar die meisten fokalen Entzündungsvorgänge wirksam aus, verhindern aber nicht unbedingt eine Verschlechterung der Krankheit."

"Wir stellen die Hypothese auf, dass die therapeutische Ausrichtung auf einen Zustand 'ohne erkennbare entzündliche Krankheitsaktivität' (NEIDA) die Akkumulation von Behinderungen bei MS nicht ausreichend verhindern kann, was bedeutet, dass sich die Behandlung auch auf andere pathologische Prozesse im Gehirn und Rückenmark konzentrieren sollte, die zum langsamen Verlust der neurologischen Funktion beitragen.
Dies sollte auch durch einen ganzheitlichen Ansatz bei der Behandlung anderer systemischer Krankheitsprozesse ergänzt werden, die nachweislich die MS-Ergebnisse verschlechtern."

Und noch eine zusammenfassende Ergänzung:
"Es wird vorgeschlagen, nicht mehr nur auf die Schübe und die fokale MRT-Aktivität abzuzielen, sondern die Aufmerksamkeit auf die mutmaßlichen Prozesse zu lenken, die für die schwelende MS verantwortlich sind.1,8 Die therapeutische Ausrichtung auf diese Prozesse wird große Auswirkungen auf die Gestaltung künftiger klinischer Studien haben.
Darüber hinaus werden wir mit ziemlicher Sicherheit entweder Doppelstrategien oder Kombinationstherapien benötigen, um die verschiedenen pathologischen Mechanismen die die schwelende MS antreiben, auf breiterer Basis anzugehen."

Ich hoffe, diese nun wiederum etwas umfangreicheren Ausführungen helfen Ihnen dabei, sich ein besseres Bild zu machen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

W.W. @, Mittwoch, 02.11.2022, 17:28 (vor 26 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,
das ist eine sehr interessante Antwort, über die ich gründlich nachdenken muss. Ich melde mich dann wieder.

W.W.

PS: In meinem Gehirn laufen vermutlich zwei Gedankenstränge durcheinander: Haben die RRMS und die SPMS zwei wohl zu unterscheidende Pathomechanismen? Bisher dachte ich, ein MS-Herd zerstört die Myelinschicht um eine Nervenfaser nur teilweise. Die Nervenfaser transportiert also weiterhin Nervenimpulse.

Wenn das Myelin aber durch wiederholte Schübe immer mehr geschädigt wird, ist irgendwann einmal die Grenze erreicht, wo nicht nur die Nervenleitung erlischt, sondern auch die Ernährung der Nervenfasern zum Erliegen kommt. Dann stirbt sie ab und ist tot - und das Bein ist gelähmt.

Gibt es eine Verbindung zwischen der 'smouldering MS' und diesem Mechanismus?:confused:

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

Boggy, Mittwoch, 02.11.2022, 18:02 (vor 26 Tagen) @ W.W.

PS: In meinem Gehirn laufen vermutlich zwei Gedankenstränge durcheinander: Haben die RRMS und die SPMS zwei wohl zu unterscheidende Pathomechanismen? Bisher dachte ich, ein MS-Herd zerstört die Myelinschicht um eine Nervenfaser nur teilweise. Die Nervenfaser transportiert also weiterhin Nervenimpulse.

Wenn das Myelin aber durch wiederholte Schübe immer mehr geschädigt wird, ist irgendwann einmal die Grenze erreicht, wo nicht nur die Nervenleitung erlischt, sondern auch die Ernährung der Nervenfasern zum Erliegen kommt. Dann stirbt sie ab und ist tot - und das Bein ist gelähmt.

Gibt es eine Verbindung zwischen der 'smouldering MS' und diesem Mechanismus?:confused:

Es gibt eine Fülle an Informationen zu den unterschiedlichen Aspekten der MS, die ich aber auf die Schnelle nicht überblicke. Ich müßte mich wieder und weiter einarbeiten. Das kann ich zur Zeit nicht.

Überschriften in Englisch z.B.:
Acute axonal and synaptic loss / Demyelination / Macrophage/microglial activation / Chronic oxidative injury / Age-related iron accumulation / Mitochondrial damage and energy deficits / Infections .

Ich weiß nicht, wie beschwerlich es für Sie ist, einen langen Artikel in Englisch zu lesen; wenn irgend möglich würde ich es empfehlen.
Ich selbst habe es bisher auch nur teilweise geschafft, bin aber von der Gesamtdarstellung mehr als freudig überrascht gewesen, was die Informationen über die komplexen Wirkmechanismen bei der MS betrifft.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS

W.W. @, Mittwoch, 02.11.2022, 18:43 (vor 26 Tagen) @ Boggy

Es gibt eine Fülle an Informationen zu den unterschiedlichen Aspekten der MS, die ich aber auf die Schnelle nicht überblicke. Ich müßte mich wieder und weiter einarbeiten. Das kann ich zur Zeit nicht.

Überschriften in Englisch z.B.:
Acute axonal and synaptic loss / Demyelination / Macrophage/microglial activation / Chronic oxidative injury / Age-related iron accumulation / Mitochondrial damage and energy deficits / Infections .

Es geht mir genauso: Ich habe Schwierigkeiten, lange Artikel zu lesen!:-(

An sich gefällt mir der kurze Austausch von Argumenten am besten: in Form von Rede, Nachfrage und Gegenrede. Ohne alles Gedöns.

W.W.

PS: Man kann zugeschüttet werden mit Informationen!

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vorläufig genial?????

agno @, Mittwoch, 02.11.2022, 21:33 (vor 26 Tagen) @ Boggy

PS: In meinem Gehirn laufen vermutlich zwei Gedankenstränge durcheinander: Haben die RRMS und die SPMS zwei wohl zu unterscheidende Pathomechanismen? Bisher dachte ich, ein MS-Herd zerstört die Myelinschicht um eine Nervenfaser nur teilweise. Die Nervenfaser transportiert also weiterhin Nervenimpulse.

Wenn das Myelin aber durch wiederholte Schübe immer mehr geschädigt wird, ist irgendwann einmal die Grenze erreicht, wo nicht nur die Nervenleitung erlischt, sondern auch die Ernährung der Nervenfasern zum Erliegen kommt. Dann stirbt sie ab und ist tot - und das Bein ist gelähmt.

Gibt es eine Verbindung zwischen der 'smouldering MS' und diesem Mechanismus?:confused:


Es gibt eine Fülle an Informationen zu den unterschiedlichen Aspekten der MS, die ich aber auf die Schnelle nicht überblicke. Ich müßte mich wieder und weiter einarbeiten. Das kann ich zur Zeit nicht.

Überschriften in Englisch z.B.:
Acute axonal and synaptic loss / Demyelination / Macrophage/microglial activation / Chronic oxidative injury / Age-related iron accumulation / Mitochondrial damage and energy deficits / Infections .

Ich weiß nicht, wie beschwerlich es für Sie ist, einen langen Artikel in Englisch zu lesen; wenn irgend möglich würde ich es empfehlen.
Ich selbst habe es bisher auch nur teilweise geschafft, bin aber von der Gesamtdarstellung mehr als freudig überrascht gewesen, was die Informationen über die komplexen Wirkmechanismen bei der MS betrifft.

Gruß
Boggy

Würde es Dich stören, wenn ich den Text von W.W. so lange als geniale umgangssprachliche Vereinfachung betrachten würde, bis ein fleißiger MS-ufoS-Forscher einen Fehler findet?
Dann den Fehler berichtigen und die neue Fassung eventuell als vorübergehend genial bezeichenen?
https://www.ms-ufos.org/index.php?id=77643
agno

--
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genial sind die Forscher und der Übersetzer ...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 02.11.2022, 23:46 (vor 26 Tagen) @ agno

.
... der uns das ganze aufbereitet.

PS: In meinem Gehirn laufen vermutlich zwei Gedankenstränge durcheinander: Haben die RRMS und die SPMS zwei wohl zu unterscheidende Pathomechanismen? Bisher dachte ich, ein MS-Herd zerstört die Myelinschicht um eine Nervenfaser nur teilweise. Die Nervenfaser transportiert also weiterhin Nervenimpulse.

Warum soll eine Frage als genial definiert werden ??

Gibt es eine Verbindung zwischen der 'smouldering MS' und diesem Mechanismus?:confused:

Warum soll eine Frage als genial definiert werden ??


Würde es Dich stören, wenn ich den Text von W.W. so lange als geniale umgangssprachliche Vereinfachung betrachten würde, bis ein fleißiger MS-ufoS-Forscher einen Fehler findet?
Dann den Fehler berichtigen und die neue Fassung eventuell als vorübergehend genial bezeichenen?

Bisher ist Boggy der fleissige Forscher und Übersetzer und manch andere(r) stellt Fragen. Ich würde das als Aneignung bezeichnen, wenn ww jetzt Lorbeeren bekommen soll.


Ich würde erst zum Abschluss, wenn alles erfasst, alles durchdacht ist, etwas konstatieren.

"Abstract:
Mit Hilfe eines philosophischen Ansatzes oder einer deduktiven Argumentation stellen wir das vorherrschende klinisch-radiologische Weltbild in Frage, das Multiple Sklerose (MS) als fokal-entzündliche Erkrankung des zentralen Nervensystems (ZNS) definiert.

Auf der Grundlage einer Synthese von pathologischen, bildgebenden und klinischen Daten schlagen wir vor, dass die "echte MS" wahrscheinlich durch einen primären schwelenden Prozess angetrieben wird, der von einer überlagernden Entzündungsaktivität begleitet wird, die möglicherweise die Immunantwort des Wirts auf die zugrunde liegenden Krankheitsursachen darstellt.

Steht da nicht alles drin?

agno

https://ms-ufos.org/index.php?id=77534

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

genial sind die Forscher und der Übersetzer ...

W.W. @, Donnerstag, 03.11.2022, 09:48 (vor 26 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

es ist interessant, wie man geneigt ist, nur das zu sehen, was ins Auge springt (z.B. die weißen Herde bei der MS), und dabei vergisst, dass das Schleichende, Nicht-Sichtbare, Verborgene die eigentliche Ursache sein könnte!:confused: Auch beim Clown schaut man immer auf das, was ihn lustig macht, und übersieht seine Melancholie, die ja die Wurzel aller Komik ist.

Wolfgang

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genial sind die Forscher und der Übersetzer ...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 04.11.2022, 00:45 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Lieber Uli,

es ist interessant, wie man geneigt ist, nur das zu sehen, was ins Auge springt (z.B. die weißen Herde bei der MS), und dabei vergisst, dass das Schleichende, Nicht-Sichtbare, Verborgene die eigentliche Ursache sein könnte!:confused: Auch beim Clown schaut man immer auf das, was ihn lustig macht, und übersieht seine Melancholie, die ja die Wurzel aller Komik ist.

Wolfgang

Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Wusste schon der kleine Prinz.

Mal sehen, was sich aus dem neuen Ansatz entwickelt

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Forscher, Übersetzer & normale Menschen

agno @, Donnerstag, 03.11.2022, 10:24 (vor 25 Tagen) @ naseweis

...

Würde es Dich stören, wenn ich den Text von W.W. so lange als geniale umgangssprachliche Vereinfachung betrachten würde, bis ein fleißiger MS-ufoS-Forscher einen Fehler findet?
Dann den Fehler berichtigen und die neue Fassung eventuell als vorübergehend genial bezeichenen?


Bisher ist Boggy der fleissige Forscher und Übersetzer und manch andere(r) stellt Fragen. Ich würde das als Aneignung bezeichnen, wenn ww jetzt Lorbeeren bekommen soll.

Zuerst möchte auch ich Boggy an dieser Stelle danken :clap: Keinesfalls möchte ich aneignen oder verwässern! Aber ich suche einen Weg in meinen Worten zu denken, ohne das Übersetzungsprojekt zu verwässern.
und dann suche ich umgangssprachliche Vereinfachung. Ich überlege ob da jeder sein eigenes Kind austrägt?

Zum Zweiten frage ich mich:
Ist da wirklich ein Unterschied vom Zugang, ob der Schubherd seine Wirkung ausbreitet?
Oder war da nur ein allgemeiner Strategiekonsens, dass das was man vom Feind sieht, vernichtet wird. Was man vom Feind noch nicht sieht, hoffentlich entweder dem Kollateralangriff anheim fällt oder irgendwann mit neuester Forschung sichtbar wird?

Also meine Frage: Ist das Übersetzungsprojekt wirklich neu oder "nur" ein eindampfen heißer Luft, zurück zu den Wurzeln dessen, was man wirklich versteht?

lG agno

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