chronisch aktive Läsionen (Allgemeines)

Boggy, Samstag, 19.11.2022, 13:53 (vor 20 Tagen)

Uwe fragte nach "chronisch aktive Läsionen".
Vielleicht hilft dies weiter =>

Gruß
Boggy


Quelle:
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5DF3-4/Quantit...

"Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.“

---------------------------------------------------------------------------
Quelle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5978927/

Acta Neuropathol. 2018; 135(4): 511–528.
Published online 2018 Feb 13. doi: 10.1007/s00401-018-1818-y
PMCID: PMC5978927
PMID: 29441412

"Progressive multiple sclerosis patients show substantial lesion activity that correlates with clinical disease severity and sex: a retrospective autopsy cohort analysis

'Gemischt aktiv/inaktiv' ( gleichbedeutend mit "chronisch aktiv" bei Kuhlmann, Lassmann und Brück [24], einschließlich schwelend bei Frischer et al. [13]):
=>
Demyelinisierung, hypozelluläres und gliotisches [https://de.wikipedia.org/wiki/Gliose] Zentrum, Anhäufung von HLA+ Mikroglia/Makrophagen am Rand der Läsion

------------------------------------------------------------------
Quelle:
https://journals.lww.com/neurotodayonline/Fulltext/2019/06200/What_New_Understanding_of...

"Schwelende Plaques:
Aktive Läsionen sind das pathologische Merkmal der MS, aber sie sind im chronischen, fortschreitenden Stadium der Krankheit selten.

Im Gegensatz dazu sind schwelende Läsionen häufiger zu sehen. Diese Läsionen dehnen sich langsam aus, und am Rand der Plaque überwiegen Mikroglia und Hinweise auf eine akute axonale Verletzung, was auf einen anhaltenden Schaden hindeutet.

"Schwelende Plaques gibt es nur bei progredienten Formen von MS", sagte sie.
Viele schwelende Plaques sind durch einen paramagnetischen Rand gekennzeichnet, der mit Eisen angereichert ist. Solche Randsaumläsionen finden sich auch bei schubförmig verlaufenden Patienten, aber sie treten bei progressiver Erkrankung häufiger auf und korrelieren mit deutlich schlechteren Behinderungswerten.“


---------------------------------------------------------------
Quelle:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8793117/

"Smouldering multiple sclerosis: the ‘real MS’

Die Aktivierung von Mikroglia und rekrutierten Makrophagen wird bei akuten MS-Läsionen festgestellt und bleibt bei chronischen aktiven und inaktiven MS-Läsionen bestehen.
Aktivierte Mikroglia produzieren proinflammatorische Zytokine und Entzündungsmediatoren, von denen man annimmt, dass sie sowohl den akuten als auch den chronischen Axonalverlust fördern. Eine fokale, schwelende Entzündungsaktivität wurde bei mehreren MS-Läsionstypen festgestellt, die chronische aktive/schwelende Läsionen und subpiale kortikale Läsionen umfassen."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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chronisch aktive Läsionen

UWE, Samstag, 19.11.2022, 23:02 (vor 20 Tagen) @ Boggy

Uwe fragte nach "chronisch aktive Läsionen".
Vielleicht hilft dies weiter =>

Gruß
Boggy


Quelle:
https://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0022-5DF3-4/Quantit...

"Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.“

Ich kann da nicht näher einsteigen, da fehlt mir das Fachwissen

Zitat aus der Quelle
"1.4 Fragestellung
Durch zahlreiche Studien ist mittlerweile belegt, dass neben dem entzündlichen Prozess
auch eine neurodegenerative Komponente eine entscheidende Rolle in der Entstehung und
dem Verlauf der MS spielt. Für Studien an humanem Gewebe steht hauptsächlich
Autopsiematerial zur Verfügung, das fast ausschließlich von Patienten im fortgeschrittenen
Krankheitsstadium stammt. Da es kaum Biopsiematerial von MS-Patienten gibt, ist es
schwierig, Aspekte der frühen Krankheitsphase zu untersuchen. In der vorliegenden Arbeit
sollen daher anhand des Callithrix-jacchus-Marmosetten-EAE-Modells die neuronalen
Veränderungen in der weißen Substanz in der Frühphase der Erkrankung untersucht werden"

Der Bericht ist neun Jahre alt, habe davon nichts mehr gehört.

LG
Uwe

--
KISS "Keep It Simple and Stupid" (Clarence Kelly Johnson)
Halte es mit einfachen Mitteln verständlich und idiotensicher

chronisch aktive Läsionen

Boggy, Sonntag, 20.11.2022, 10:29 (vor 19 Tagen) @ UWE

Uwe fragte nach "chronisch aktive Läsionen".
Vielleicht hilft dies weiter =>

"Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.“


Ich kann da nicht näher einsteigen, da fehlt mir das Fachwissen
Der Bericht ist neun Jahre alt, habe davon nichts mehr gehört.

Du hattest nach "chronisch aktiven Läsionen" gefragt, und ich hatte daraufhin nach Definitionen/Beschreibungen gesucht.
Das war eine. Um den Rest des Artikels ging es mir nicht.
Die anderen Quellen sind neueren Datums.

Weiter einsteigen wollte ich auch nicht.

LG
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

chronisch aktive Läsionen

W.W. @, Sonntag, 20.11.2022, 10:50 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Uwe fragte nach "chronisch aktive Läsionen".
Vielleicht hilft dies weiter =>

"Chronisch aktive Läsionen bestehen aus einem inaktiven, hypozellulären Zentrum, das von einem hyperzellulären Saum aus Makrophagen umgeben ist, in dem weiterhin Myelin abgebaut werden kann.“


Ich kann da nicht näher einsteigen, da fehlt mir das Fachwissen
Der Bericht ist neun Jahre alt, habe davon nichts mehr gehört.


Du hattest nach "chronisch aktiven Läsionen" gefragt, und ich hatte daraufhin nach Definitionen/Beschreibungen gesucht.
Das war eine. Um den Rest des Artikels ging es mir nicht.
Die anderen Quellen sind neueren Datums.

Weiter einsteigen wollte ich auch nicht.

Ich meine, dass es zwei Arten von chronisch aktiven Läsionen gibt. 1. Die eine ist der Lauf aller Dinge, dass in Strukturen, die einmal geschädigt wurden, die Schädigung immer weiter fortschreiten kann, obwohl kein neuer Krankheitsprozess dazukommt. 2. die 'alte Läsion', die aus unbekannten Gründen anfällig für neue Entzündungsschübe ist. Also eigentlich auch nichts Neues!

Aber ich mische mich in ein Gespräch ein über Sachen, die ich nicht verstehe. Dafür sind eigentlich die Experten der DMSG zuständig!:-( Das Schweigen im Wald ist sehr laut!

Sollten sich MS-Betroffene eigentlich also nicht über etwas unterhalten, was den Experten vorbehalten ist?!

Wolfgang

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chronisch aktive Läsionen - Das war meine Frage

UWE, Sonntag, 20.11.2022, 14:06 (vor 19 Tagen) @ Boggy

OK, Danke Boggy

Das steht dann wohl im Zusamenhang des Fadens "schwelende MS"

Bei mir sind ja seit 2004 mit Ende der 15 jährigen RRMS-Phase nur noch nichtentzündliche alte Läsionen zu sehen.

Das war meine Frage, ob solche Läsionen auch noch "chronisch aktiv" sein können und so den beständigen negativen Krankheitsverlauf erklären können.

Aber wie gesagt, ich mache an diese Stelle nicht weiter und trainiere beständig das, was noch geht.

Derweil freue ich mich über jede eintretende Verbesserung, egal wann sie kommt und auf welchem Weg. Sehr gerne auch eine komplette Heilung shades

So long
Uwe

--
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Halte es mit einfachen Mitteln verständlich und idiotensicher

chronisch aktive Läsionen - Das war meine Frage

Boggy, Sonntag, 20.11.2022, 14:21 (vor 19 Tagen) @ UWE

Bei mir sind ja seit 2004 mit Ende der 15 jährigen RRMS-Phase nur noch nichtentzündliche alte Läsionen zu sehen.

Das war meine Frage, ob solche Läsionen auch noch "chronisch aktiv" sein können und so den beständigen negativen Krankheitsverlauf erklären können.

Bei allem Vorbehalt meines Halb- bis So-gut-wie-gar-nicht-Wissens würde ich das jetzt bestätigen.

So long.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

chronisch aktive Läsionen - Ergänzung?

Boggy, Sonntag, 20.11.2022, 15:11 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Bei mir sind ja seit 2004 mit Ende der 15 jährigen RRMS-Phase nur noch nichtentzündliche alte Läsionen zu sehen.

Das war meine Frage, ob solche Läsionen auch noch "chronisch aktiv" sein können und so den beständigen negativen Krankheitsverlauf erklären können.


Bei allem Vorbehalt meines Halb- bis So-gut-wie-gar-nicht-Wissens würde ich das jetzt bestätigen.

Hier noch etwas, das vielleicht hilfreich ist:

Jutta Scheiderbauer: "Silent progression", ZIMS, 2/2020
http://ms-stiftung-trier.de/wp-content/uploads/2020/12/ZIMS10.pdf

"Die Forscher von San Francisco haben jetzt die Zusammenhänge zwischen Schüben, Behinderungsprogression und Hirnvolumenverlust über 10 Jahre hinweg analysiert, und herausgearbeitet, dass eine gewisse schleichende Behinderungsprogression oder ein
Hirnvolumenverlust bei MS-Erkrankten schon in der schubförmigen Phase auftreten konnte, auch wenn keine Schübe oder MRT-Aktivität vorhanden waren.
(...)
In dieser Studienkohorte war die Schub- und MRT-Aktivität zwar tatsächlich wesentlich unterdrückt worden, aber es kam dennoch zu einer Behinderungsprogression in allen Untergruppen, zu der nicht etwa Schübe beigetragen hatten. (...)

Erst durch die Intensivierung der Immuntherapien mit dadurch niedrigeren Schubrate ist jetzt aufgefallen, dass neurodegenerative Vorgänge offenbar über die gesamte Erkrankungszeit, und auch schon sehr früh, zu nachweisbaren Symptomen führen. Die Autor*innen bezeichneten das Phänomen als „silent progression“ (Stille
Progression oder Schubunabhängige Progression bzw. englisch:
progression independent of relapse activity (PIRA)."

Gruß
Boggy

--
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Danke

UWE, Sonntag, 20.11.2022, 15:36 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Danke, das trifft auch meine Sichtweise der stetigen Progression auch ohne Schübe

Uwe

--
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chronisch aktive Läsionen / neurodegenerative Komponente?

agno @, Sonntag, 20.11.2022, 11:24 (vor 19 Tagen) @ UWE

Je nach Informationskanal, wird manchmal bei neurodegenerativen Erkrankungen die MS erwähnt und manchmal nicht.
*seufz*
Ansonsten wird mit dem Thema umgegangen, wie man so mit Krankheitsproblemen umgeht, die man weder versteht noch wirklich angreifen kann.
https://www.der-niedergelassene-arzt.de/medizin/kategorie/kommcenter/die-6-saeulen-ther...
Lebensfreude, Schlaf, Bewegung , Darm & Symtomatische Medis
Zitat: "kontinuierlich beforscht und weiterentwickelt"

agno

--
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chronisch aktive Läsionen / neurodegenerative Komponente?

W.W. @, Sonntag, 20.11.2022, 11:56 (vor 19 Tagen) @ agno

Je nach Informationskanal, wird manchmal bei neurodegenerativen Erkrankungen die MS erwähnt und manchmal nicht.
*seufz*
Ansonsten wird mit dem Thema umgegangen, wie man so mit Krankheitsproblemen umgeht, die man weder versteht noch wirklich angreifen kann.

So ist es!:-( Man denkt, alles hat seine Ursache! Und wenn man keine Ursache findet, dann nennt man es Krankheit. Auch Krankheiten haben ihre Ursachen. Z.B. Skorbut. Oder die Tuberkulose. Oder das metabolische Syndrom.

Und: Was ist eine 'neurodegenerative Krankheit'? Ist Alter 'neurodegenerativ'? Ist Alter eine Krankheit?

Kann auch Krankheit eine 'Ursache' haben? Oder muss man genauer definieren, dass Krankheit eine 'organisch begründbare' Ursache hat? Und sind 'seelisch begründbare' Ursachen keine richtigen Ursachen?

Und wo stehen 'Immunsystem' und 'Hormone'? Sind sie nicht manchmal auch Ausdruck einer seelischen Belastung? Kurz: Taugt unsere Krankheitsdefinition überhaupt? Oder nutzt sie nur denen, die nach 'körperlich begründbaren Ursachen' suchen wollen?

Wolfgang

PS: Aber dürfen wir uns überhaupt deswegen Gedanken machen, wo wir doch keine 'Experten' sind?!

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chronisch aktive Läsionen / neurodegenerative Komponente?

agno @, Sonntag, 20.11.2022, 12:16 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Je nach Informationskanal, wird manchmal bei neurodegenerativen Erkrankungen die MS erwähnt und manchmal nicht.
*seufz*
Ansonsten wird mit dem Thema umgegangen, wie man so mit Krankheitsproblemen umgeht, die man weder versteht noch wirklich angreifen kann.


So ist es!:-( Man denkt, alles hat seine Ursache! Und wenn man keine Ursache findet, dann nennt man es Krankheit. Auch Krankheiten haben ihre Ursachen. ...

Und: Was ist eine 'neurodegenerative Krankheit'? Ist Alter 'neurodegenerativ'? Ist Alter eine Krankheit?

Insofern halte ich den Begriff "neurodegenerative Krankheit" für unterdefiniert. Eine neurodegenerative Krankheit die über die normale Altersdegeneration hinaus geht?

Ab jetzt kommt das, was jeder von uns als "persönliches Krankheitsbild" pflegt. :-D
Ich würde da, wo ein "scheinwissenschaftlicher Medizinpopulismus" (in den Medien) dünne Argumentationslinien mit viel heißer Luft hinaus posaunt keine, persönliche und wissenschaftlich nicht belegte, Eigenmeinung dagegen halten. :no:
Ich muss meine Eigenmeinung nicht wissenschaftlich begründen. Aber die Medizin muss das!

agno

--
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chronisch aktive Läsionen / neurodegenerative Komponente?

Boggy, Sonntag, 20.11.2022, 12:42 (vor 19 Tagen) @ W.W.

Und: Was ist eine 'neurodegenerative Krankheit'? Ist Alter 'neurodegenerativ'? Ist Alter eine Krankheit?

Entschuldigung, aber das ist nun ziemlicher Unfug.
Wie neurodegenerative Krankheitsprozesse bei der MS aussehen, ist gut erforscht und veröffentlicht.
Schaffen Sie nicht unnötig Verwirrung.

Gruß
Boggy

--
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Spieglein, Spieglein ...

sole, Sonntag, 20.11.2022, 13:22 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Und: Was ist eine 'neurodegenerative Krankheit'? Ist Alter 'neurodegenerativ'? Ist Alter eine Krankheit?


Entschuldigung, aber das ist nun ziemlicher Unfug.
Wie neurodegenerative Krankheitsprozesse bei der MS aussehen, ist gut erforscht und veröffentlicht.
Schaffen Sie nicht unnötig Verwirrung.

Gruß
Boggy

Da zeigt sich mal wieder wie "neurodegenerativ" das Alter sein kann.
War angeblich gestern bei Thomas Gottschalk auch so zu erkennen.
Der ist grad mal ein Jahr jünger als W.W.

past times

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Spieglein, Spieglein ...

UWE, Sonntag, 20.11.2022, 13:52 (vor 19 Tagen) @ sole

Und Gottschalk hat so gelispelt, dass ich dachte der hätte ein neues Gebiss..

Und die kurzen Haare lassen ihn noch älter wirken.

LG
Uwe

--
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deutlich degenerativ

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 20.11.2022, 13:59 (vor 19 Tagen) @ UWE

Und Gottschalk hat so gelispelt, dass ich dachte der hätte ein neues Gebiss..

Und die kurzen Haare lassen ihn noch älter wirken.

LG
Uwe

Nach der Gummibärchenzeit machte er grad Werbung für Hörgeräte.
Jetzt ist wohl durch Gummibärchenabusus das Gebiss fällig.;-)

Werden wir Tommy noch mit Rollatorwerbung erleben? rofl

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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chronisch aktive Läsionen / neurodegenerative Komponente?

agno @, Sonntag, 20.11.2022, 13:36 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Und: Was ist eine 'neurodegenerative Krankheit'? Ist Alter 'neurodegenerativ'? Ist Alter eine Krankheit?


Entschuldigung, aber das ist nun ziemlicher Unfug.
Wie neurodegenerative Krankheitsprozesse bei der MS aussehen, ist gut erforscht und veröffentlicht.
Schaffen Sie nicht unnötig Verwirrung.

Gruß
Boggy

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS
https://www.ms-ufos.org/index.php?id=77534

Darf ich den "schwelenden Anteil" der MS "neurodegenerativ" bezeichenen?
fragt sich agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

chronisch neurodegenerativ

sole, Sonntag, 20.11.2022, 13:44 (vor 19 Tagen) @ agno


Darf ich den "schweenden Anteil" der MS "neurodegenerativ" bezeichenen?
fragt sich agno

Bei der Altersdegeneration ist es erst ein degenerativer Schwelbrand, bevor es dann zum Höllenfeuer wird.

(Erfahrung aus dem familiären Umfeld) :crying:

Neurodegeneration

Boggy, Sonntag, 20.11.2022, 14:17 (vor 19 Tagen) @ agno

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS
https://www.ms-ufos.org/index.php?id=77534

Darf ich den "schwelenden Anteil" der MS "neurodegenerativ" bezeichenen?
fragt sich agno

Wenn ich das richtig verstehe, darfst Du alles, was Neuronen, Synapsen und Axone zerstört "neurodegenrativ" nennen.

Wenn ich die "Smouldering"-Autoren richtig verstehe, ist ihre Hypothese, daß nicht primär herdförmige Entzündungsprozesse zur Neurodegeneration führen, sondern daß die Entzündungsprozesse bereits eine Reaktion auf vorhegehende Krankheitsprozesse darstellen.

Zitat:
"Die Biologie der schwelenden MS, die später in diesem Beitrag erörtert wird, spricht für die Hypothese, dass MS in erster Linie eine von innen nach außen verlaufende Krankheit ist, die im zentralen Nervensystem (ZNS) beginnt, und dass herdförmige Entzündungsereignisse ein Nebenprodukt des primären neuroaxonalen Verlustes sind. Dieses Szenario fördert möglicherweise die Freisetzung von antigenen Myelinfragmenten und löst dadurch angeborene und adaptive Immunreaktionen des Wirts aus."

Gruß
Boggy

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Neurodegeneration

agno @, Sonntag, 20.11.2022, 15:08 (vor 19 Tagen) @ Boggy

Smouldering multiple sclerosis / schwelende MS
https://www.ms-ufos.org/index.php?id=77534

Darf ich den "schwelenden Anteil" der MS "neurodegenerativ" bezeichenen?
fragt sich agno


Wenn ich das richtig verstehe, darfst Du alles, was Neuronen, Synapsen und Axone zerstört "neurodegenrativ" nennen.

Wenn ich die "Smouldering"-Autoren richtig verstehe, ist ihre Hypothese, daß nicht primär herdförmige Entzündungsprozesse zur Neurodegeneration führen, sondern daß die Entzündungsprozesse bereits eine Reaktion auf vorhegehende Krankheitsprozesse darstellen.

Zitat:
"Die Biologie der schwelenden MS, die später in diesem Beitrag erörtert wird, spricht für die Hypothese, dass MS in erster Linie eine von innen nach außen verlaufende Krankheit ist, die im zentralen Nervensystem (ZNS) beginnt, und dass herdförmige Entzündungsereignisse ein Nebenprodukt des primären neuroaxonalen Verlustes sind. Dieses Szenario fördert möglicherweise die Freisetzung von antigenen Myelinfragmenten und löst dadurch angeborene und adaptive Immunreaktionen des Wirts aus."

Gruß
Boggy

hmm, hatten wir das Thema nicht schon vor langer Zeit?
Da hatte Weihe doch einen Italiener zitiert, der eine MSlerin mit einem Herd in Apoptose unter dem Mikroskop hatte?
Wäre die Theorie der schwelenden MS eine Fortsetzung dieses Prozesses?

Wenn ich meine MS beschreiben würde, dann sind da drei Prozesse:
Zum ersten eine schubförmige Abwärtstreppe.
und zum Zweiten ein geringes kontinuierliches "Abwärts".
zum Dritten ein kontinuierliches beschädigen durch:
a. Fehlbelastungen und
b. "vergammeln" an wartender Strukturen.

Wenn das alles von Neurologen und Therapeuten als MS zusammengefasst wird, fühlt sich das für mich so an, als ob da ein ganzer Sack voller therapeutischer Möglichkeiten ausgesperrt wird.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass 70% des MS-Leides durch den dritten Punkt erzeugt wird.
Und dass es nicht möglich ist, zu unterscheiden: Wie groß der Anteil des Verlustes vom MS-Schub und wie groß der Teil von der gemütlichen MS-Grunddegeneration, ist.
Ist aber alles nicht wissenschaftlich :-(

Gruß agno

--
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Ist auch meine MS-Vita

UWE, Sonntag, 20.11.2022, 15:39 (vor 19 Tagen) @ agno

Ist auch meine MS-Vita

Degeneration findet eigentlich schon zu Beginn statt, fällt halt erst später ins Gewicht..

Wenn wir das nicht stoppen können sehe ich schwarz

Uwe

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Ist auch meine MS-Vita

agno @, Montag, 21.11.2022, 08:03 (vor 18 Tagen) @ UWE

Ist auch meine MS-Vita

Degeneration findet eigentlich schon zu Beginn statt, fällt halt erst später ins Gewicht..

Wenn wir das nicht stoppen können sehe ich schwarz

Uwe

Tja, ich bin der Meinung, dass das die kleinste Baustelle ist.

1. Weil ich da nichts konkretes sehe.
2. Weil ich im blinden moppeln dieser Baustelle, ein akzeptieren mittlerer Kollateralschäden befürchte. Da fehlt es an Grundlagenforschung! An der Basis!
3. Weil ich im dritten Thema, vergammeln nicht ansprechbarer intakter Körperglieder, großes Potential sehe. Krankengymnastik & eine "MS-Meditation"

gruß agno

--
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Ist auch meine MS-Vita

UWE, Montag, 21.11.2022, 15:16 (vor 18 Tagen) @ agno

3. Weil ich im dritten Thema, vergammeln nicht ansprechbarer intakter Körperglieder, großes Potential sehe. Krankengymnastik & eine "MS-Meditation"

gruß agno

Hatte ich ja oben schon geschrieben

"Beständiges Üben und Verbessern des Bewegunsbestands"
Und Meditation bzw. Visualisierung (Selbsthypnose) mach ich ja auch schon sehr lange. Mehr oder weniger regelmäßig....

So long
Uwe

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