Der EBV-MS-Hype - und nun? I (Allgemeines)

Boggy, Donnerstag, 15.12.2022, 14:53 (vor 469 Tagen)

Anfang des Jahres gab es einen ziemlichen Hype um die Harvard-Studie in "Science" zu MS und EBV: "Longitudinal analysis reveals high prevalence of Epstein-Barr virus associated with multiple sclerosis".

s. =>
https://www.science.org/doi/10.1126/science

Die Studie fiel besonders durch ihre Hypothese auf, daß EBV MS verursacht: "We tested the hypothesis that MS is caused by Epstein-Barr virus (EBV) (...) These findings cannot be explained by any known risk factor for MS and suggest EBV as the leading cause of MS. / Wir haben die Hypothese getestet, dass MS durch das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht wird (...) Diese Ergebnisse können durch keinen bekannten Risikofaktor für MS erklärt werden und legen EBV als Hauptursache für MS nahe."

In der Presse gabs dann schnell ein Durcheinander zwischen "Hauptursache", "Ursache der MS gefunden" und etwas zurückhaltenderen Überschriften.

Wir haben darüber auch hier im Forum diskutiert:

"MS, und es ist doch EBV"
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=73293

"32-faches Risiko - fragwürdig?"
http://www.ms-ufos.org/index.php/index.php?id=74684

An den Artikel angehängt ist ein sog. "e-letter":, wo andere Wissenschaftler auf den Artikel reagieren können; hier ein Auszug aus einer Antwort vom Mai:

"May. 15, 2022
Letter in response to ‘Longitudinal analysis reveals high prevalence of Epstein-Barr virus associated with multiple sclerosis’
Jennifer Massey, Neurologist Department of Neurology, St Vincent’s Clinic; Darlinghurst, NSW 2010, Australia.
Ian Sutton, Neurologist Department of Neurology, St Vincent’s Clinic; Darlinghurst, NSW 2010, Australia.

Das Risiko, an Multipler Sklerose (MS) zu erkranken, steigt mit einer EBV-Infektion, aber es ist noch nicht bewiesen, dass eine EBV-Infektion eine Voraussetzung für die Entwicklung der Krankheit ist. Bjornevik et al. (1) identifizierten retrospektiv 35 EBV-seronegative Personen und stellten bei 32 von 33 MS-Fällen eine EBV-Serokonversion vor dem ersten Auftreten klinischer Symptome fest.
(...)
Die begrenzte Häufigkeit der serologischen Tests und das Fehlen von MRT bedeutet, dass diese Studie nicht schlüssig beweisen kann, dass eine EBV-Infektion eine wesentliche Voraussetzung für die Entwicklung von MS ist. Obwohl vermutet wird, dass eine seronegative Person mit MS möglicherweise fehldiagnostiziert wurde, wird 7,5 % der MS vor dem Alter von 20 Jahren diagnostiziert (6), und in einer kürzlich durchgeführten Studie mit 356 pädiatrischen MS-Fällen mit einem Durchschnittsalter von 15,2 Jahren waren 8,2 % der Fälle EBV-seronegativ(7)."

Zum einen wird hier nochmal hervorgehoben, daß es durchaus mehr Fälle von MS ohne vorherige EBV-Infektion gibt; zum anderen wird auch ausdrücklich auf die Zahl 32 hingewiesen => es sind nur 32 Personen, die letztlich die Grundlage bilden für die Aussagen der Studie.

Im Gegensatz dazu wird häufig in der allgemeinen oder Fachpresse betont, daß ja mehr als 10 Millionen Personen in der Studien-Kohorte erfaßt seien - was zunächst richtig ist, was aber nur den Anschein größerer Bedeutsamkeit erwecken soll.
Schon im nächsten Schritt der Studie bleiben nur noch 955 Personen mit MS übrig, und es werde schließlich nur die besagten 32 Personen Grundlage der Ergebnisse.

Es gibt weitere Probleme mit der Harvard-Studie.
Meiner Ansicht nach wird der unterschiedliche Zeitraum bei den Studienpersonen, der zwischen dem Anfang der EBV-Infektion und dem Beginn der MS liegt, weder berücksichtigt noch erklärt, bzw. auf seine eventuelle Bedeutsamkeit oder Aussagekraft hin untersucht. So liegt der Zeitraum zwischen EBV-Infektion und MS bei einigen Personen bei nur ein bis zwei Jahren, bei anderen aber bei fünf bis acht Jahren. In fünf bis acht Jahren kann viel passieren. Da ist es schon kühn, hier eine ursächliche Verbindung zwischen EBV und MS herzustellen.

Quelle am Ende des Artikels in "Science":

"Supplementary Materials
This PDF file includes:
Materials and Methods
Figs. S1 to S4
Tables S1 and S2
References (39–52)"

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
EBV, Epstein-Barr-Virus

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

MO @, Zürich, Freitag, 16.12.2022, 15:09 (vor 468 Tagen) @ Boggy

was aber nur den Anschein größerer Bedeutsamkeit erwecken soll.
Schon im nächsten Schritt der Studie bleiben nur noch 955 Personen mit MS übrig, und es werde schließlich nur die besagten 32 Personen Grundlage der Ergebnisse.

Danke Boggy,
du bringst es sehr schön auf den Punkt, diese Zahl 32 hat mich auch immer gestört, vor allem wenn man bedenkt, wie wenig es bräuchte damit aus der 32 eine 16 würde.

Es gibt weitere Probleme mit der Harvard-Studie.
Meiner Ansicht nach wird der unterschiedliche Zeitraum bei den Studienpersonen, der zwischen dem Anfang der EBV-Infektion und dem Beginn der MS liegt, weder berücksichtigt noch erklärt, bzw. auf seine eventuelle Bedeutsamkeit oder Aussagekraft hin untersucht.

Wie beurteilst du die Tatsache, dass sämtliche Tests lediglich ca. 30 % der amerikanischen Bevölkerung repräsentieren, nämlich die welche armeetauglich sind. Denn die Untauglichen werden bei dieser Studie allesamt nicht berücksichtigt und heute sind das immerhin 75%. Was wenn Menschen, die im Verlaufe ihres Lebens eine MS entwickeln, tendenziell untauglicher sind weil die MS (wie in diesem Forum auch schon vermutet wurde) lange vor der Diagnose beginnt?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

Boggy, Freitag, 16.12.2022, 15:17 (vor 468 Tagen) @ MO

Wie beurteilst du die Tatsache, dass sämtliche Tests lediglich ca. 30 % der amerikanischen Bevölkerung repräsentieren, nämlich die welche armeetauglich sind. Denn die Untauglichen werden bei dieser Studie allesamt nicht berücksichtigt und heute sind das immerhin 75%. Was wenn Menschen, die im Verlaufe ihres Lebens eine MS entwickeln, tendenziell untauglicher sind weil die MS (wie in diesem Forum auch schon vermutet wurde) lange vor der Diagnose beginnt?

Ich halte Deine Überlegungen für bedeutsam in bezug auf eine kritische Betrachtung der Studie. Man kann noch weiter gehen und sich die Zusammensetzung wie im Anhang angegeben ansehen.
Zitat:
"Im Jahr 2019 waren 45,7 % der Mitglieder 25 Jahre oder jünger, und die meisten waren männlich (83,1 %). Die meisten Personen gaben sich selbst als weiß an (68,8 %). Schwarze oder afroamerikanische Personen stellten 17,2 %, während Asiaten, Native Hawaiianer oder andere Pazifikinsulaner, Indianer oder Alaska Native und Personen mit mehreren ethnischen Zugehörigkeiten machten 4,7, 1,2, 1,1 bzw. 3,0 % aus."

Wenn ich mir das richtig rausgeschrieben habe (kann ich gerade nicht mehr kontrollieren), dann gab es folgende Zusammensetzung:

Studie:
rund
67 % Männer
33 % Frauen

60% weiß
28 % schwarz
7,5 % hispanic

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

W.W. @, Freitag, 16.12.2022, 15:46 (vor 468 Tagen) @ MO

Wie beurteilst du die Tatsache, dass sämtliche Tests lediglich ca. 30 % der amerikanischen Bevölkerung repräsentieren, nämlich die welche armeetauglich sind. Denn die Untauglichen werden bei dieser Studie allesamt nicht berücksichtigt und heute sind das immerhin 75%. Was wenn Menschen, die im Verlaufe ihres Lebens eine MS entwickeln, tendenziell untauglicher sind weil die MS (wie in diesem Forum auch schon vermutet wurde) lange vor der Diagnose beginnt?

Ein sehr schönes Argument! Obwohl es nicht von einem Fachmann kommt! Wäre es nicht korrekter zu sagen: Die MS ich eine Krankheit, die 32mal so häufig bei kriegstauglichen Amerikanern auftritt, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden?!

Es könnte also sein, dass die MS-Wahrscheinlichkeit weniger etwas mit der EBV-Konversion zu tun hat, sondern damit, dass sie wehrdiensttauglich sind.

Oder sehe ich rein logisch etwas falsch?

Wolfgang

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

Boggy, Freitag, 16.12.2022, 16:01 (vor 468 Tagen) @ W.W.

Ein sehr schönes Argument! Obwohl es nicht von einem Fachmann kommt! Wäre es nicht korrekter zu sagen: Die MS ich eine Krankheit, die 32mal so häufig bei kriegstauglichen Amerikanern auftritt, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden?!
Oder sehe ich rein logisch etwas falsch?

Nach meiner Ansicht wäre es korrekter zu sagen:
Die MS ist eine Krankheit, die bei 32 kriegstauglichen Amerikanern in einer Studie aufgetreten ist, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

Soldat sein mit Multipler Sklerose?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 16.12.2022, 16:07 (vor 468 Tagen) @ Boggy

.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-125743?hl=true#:...

Multiple Sklerose mit vorherrschend schubförmigem Verlauf schließt nach der wehrmedizinischen Bewertung die Dienstfähigkeit eines Soldaten dauerhaft aus. (Rn. 38 – 45) (redaktioneller Leitsatz)

.....Eine Differenzierung der Vorschrift unter den Bedingungen der modernen MS-Therapie bzw. des therapeutischen NEDA-4-Paradigma stehe bisher in der Bundeswehr aus. Dienstlich bestünden aus fachärztlicher Sicht auf Dauer folgende Einschränkungen: keine Extrembelastungen, kein Nachtdienst.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Soldat sein mit Multipler Sklerose?

Boggy, Freitag, 16.12.2022, 16:52 (vor 468 Tagen) @ naseweis

Multiple Sklerose mit vorherrschend schubförmigem Verlauf schließt nach der wehrmedizinischen Bewertung die Dienstfähigkeit eines Soldaten dauerhaft aus. (Rn. 38 – 45) (redaktioneller Leitsatz)

.....Eine Differenzierung der Vorschrift unter den Bedingungen der modernen MS-Therapie bzw. des therapeutischen NEDA-4-Paradigma stehe bisher in der Bundeswehr aus. Dienstlich bestünden aus fachärztlicher Sicht auf Dauer folgende Einschränkungen: keine Extrembelastungen, kein Nachtdienst.

Was mit den an MS erkrankten Soldaten im US-Militär geschehen ist, steht nicht in der Studie. Deshalb sollten wir das Wort "kriegstauglich" besser streichen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

Soldat sein mit Multipler Sklerose oder Krieg spielen...

agno @, Freitag, 16.12.2022, 16:56 (vor 468 Tagen) @ naseweis

.....Eine Differenzierung der Vorschrift unter den Bedingungen der modernen MS-Therapie bzw. des therapeutischen NEDA-4-Paradigma stehe bisher in der Bundeswehr aus. Dienstlich bestünden aus fachärztlicher Sicht auf Dauer folgende Einschränkungen: keine Extrembelastungen, kein Nachtdienst.

So doof finde ich das auch mit moderner Autoimmuntherapie nicht.
Wobei, fernsteuern von Drohnen, wird wahrscheinlich nicht im Schützengraben stattfinden.

Krieg spielen, zu Zeiten von Frieden, hieß es noch vor ein paar Jahren.
https://www.dw.com/de/reenactments-krieg-spielen-mitten-im-frieden/a-50109063

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Avatar

Krieg ist kein Spiel!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 17.12.2022, 11:38 (vor 468 Tagen) @ agno

.
... damals nicht,
Und heute erst recht nicht.

Mein Vater musste mit 19 einrücken und kam erst mit 29 mit 47 Kg aus russischer Gefangenschaft in Sibirien wieder nach Hause

Krieg spielen, zu Zeiten von Frieden, hieß es noch vor ein paar Jahren.
https://www.dw.com/de/reenactments-krieg-spielen-mitten-im-frieden/a-50109063

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

W.W. @, Freitag, 16.12.2022, 16:54 (vor 468 Tagen) @ Boggy

Ein sehr schönes Argument! Obwohl es nicht von einem Fachmann kommt! Wäre es nicht korrekter zu sagen: Die MS ich eine Krankheit, die 32mal so häufig bei kriegstauglichen Amerikanern auftritt, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden?!
Oder sehe ich rein logisch etwas falsch?


Nach meiner Ansicht wäre es korrekter zu sagen:
Die MS ist eine Krankheit, die bei 32 kriegstauglichen Amerikanern in einer Studie aufgetreten ist, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden.

Ja!

Wolfgang

Avatar

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

agno @, Freitag, 16.12.2022, 17:05 (vor 468 Tagen) @ Boggy

Ein sehr schönes Argument! Obwohl es nicht von einem Fachmann kommt! Wäre es nicht korrekter zu sagen: Die MS ich eine Krankheit, die 32mal so häufig bei kriegstauglichen Amerikanern auftritt, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden?!
Oder sehe ich rein logisch etwas falsch?


Nach meiner Ansicht wäre es korrekter zu sagen:
Die MS ist eine Krankheit, die bei 32 kriegstauglichen Amerikanern in einer Studie aufgetreten ist, die, wenn sie zunächst EBV-negativ sind, EBV-positiv werden.

Gruß
Boggy

:no: Ich bin nicht einverstanden.
Man fand in den Blutproben der an MS-erkrankten US-Armeeangehörigen 32 Personen die zunächst weder MS noch EBV hatten. Daraus wurde eine prospektive Kohortenstudie gebaut.
immer noch hemdsärmelig :-(
sorry & Gruß

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

Boggy, Freitag, 16.12.2022, 17:37 (vor 468 Tagen) @ agno

:no: Ich bin nicht einverstanden.

Womit nicht?

Man fand in den Blutproben der an MS-erkrankten US-Armeeangehörigen 32 Personen die zunächst weder MS noch EBV hatten. Daraus wurde eine prospektive Kohortenstudie gebaut.

Man fand diese Personen im Rahmen der Studie.
Ich habe keine Ahnung, was Du damit sagen willst.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

Der EBV-MS-Hype - und nun? I

agno @, Freitag, 16.12.2022, 19:02 (vor 468 Tagen) @ Boggy

puh, wir sind diesbezüglich konträr.
Rein theoretisch wäre das für mich sehr wertvoll, um da meinen Standpunkt zu prüfen.
Ich bin mir nicht sicher, wie ich dieses generelle unwohlsein, bezüglich dieser Studie von einigen hier einordnen soll. Woher & warum? Ich empfinde das fast als religiös. Da wäre ich dann draußen. Meine LieblingsDiskutantin meinte zu ähnlichem vor langer Zeit, dass wir uns im Forum grundsätzlich blockieren, kurz bevor es interessant wird.
agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum