Die 'Objektivität' ist eine Erfindung! (Straßencafé)

W.W. @, Montag, 09.01.2023, 18:14 (vor 26 Tagen)

Seit Jahren beschäftigt mich das Problem, wie wir Objektivität und Subjektivität voneinander unterscheiden. Für viele scheint das selbstverständlich zu sein: ‚Objektiv ist das, was es tatsächlich gibt!', sagen sie. Oder: 'Subjektiv ist das, was ich mir bloß einbilde!"

Man kann das differenzierter ausdrücken, aber im Grunde genommen ist es das, was die Leute meinen. Ich hingegen meine, dass die Unterscheidung viel schwieriger ist. Ich würde sogar so weit gehen, dass es die ‚Objektivität' gar nicht gibt, Sie ist eine Erfindung des Mittelalters. Ich möchte das näher begründen.

Wenn ich z.B. einen Sonnenuntergang schön finde, ist das ‚objektiv’ oder 'subjektiv'? Das, was ich beim Sonnenuntergang empfinde, ist ganz sicher subjektiv, aber der Sonnenuntergang selbst? Er ist doch ganz sicher objektiv. Oder?

Viele Menschen meinen, die Welt, wie sie ist, sei mindestens vierdimensional – aber ich kann mir keinen vierdimensionalen Sonnenuntergang vorstellen, so ‚objektiv’, wie er auch sein mag.

Ist also das, was ich mit allen meinen Sinnen wahrnehme, wirklich ‚objektiv’?
Und wie ist das mit der Erde? Ich ‚sehe' doch, dass sie flach ist. Andererseits bin ich sicher, das sie die Oberfläche einer Kugel ist. Das haben wir vertrauenswürdige Lehrer gesagt.

Unsere Sinne können uns also täuschen, obwohl sie so ‚objektiv’ zu sein scheinen. Z.B. die Sonnenstrahlen, die ich im Sommer im Wald zwischen den Blättern hindurch auf den Boden fallen sehe. Sie sind sicher nicht parallel, sondern scheinen von einem fernen Punkt (der Sonne) zu kommen. Aber habe ich nicht in der Schule gelernt, dass sie parallel sind? Wenn man unterstellt, sie kämen von unendlich weit her? Aber wie weit ist unendlich weit?
Gibt es das Unendliche überhaupt?

Als Schüler habe ich mich immer gefragt, woran ein Lichtstrahl, der sich im Wasser bricht, sich immer so bricht, dass er auf dem kürzesten Weg zu seinem Ziel gelangt (Fermatsches Prinzip). Er hat kein Ziel, wie kann er sich dann so verhalten, als ob er eines hätte?

Je mehr ich nachdenke, desto mehr wird mir klar, dass ich in einer unverstandenen Welt lebe! Dabei sagen wir alle Naturwissenschaftler, ihr Weltbild sei 'objektiv', wenn man sich nur etwas Mühe gäbe und den Satz des Pythagoras oder die Differentialrechnung verstünde.
Auch populäre Wissenschaftler wie Harald Lesch oder Ranga Yogeshwar bestätigen das. Es liegt also wohl an meiner zu geringen mathematischen Vorbildung. Wenn ich die richtigen Leute treffen würde, die fabelhaft erklären können, dann würde ich sogar die Welt, so, wie sie wirklich ist, auch ohne Formeln verstehen. Früher waren Hoimar von Ditfurth oder Joachim Bublath von dem Kaliber. Oder Richard Feynman oder George Asimow.

Jetzt weiß ich, dass die Erde rund ist, und die Realität mindestens vierdimensional. Aber es gibt noch viel, viel mehr, was das neue Weltbild ausmacht. Die Zeit vergeht in bewegten Systemen langsamer, der Kosmos fliegt auseinander und alles begann mit dem Urknall.
Der Satz ‚Alles hat eine Ursache’ scheint nicht mehr zu stimmen, denn Atome zerfallen zufällig, also ohne jede Ursache. Und sicher ist es nicht richtig, dass etwas ein Ding oder eine Welle ist. Eine dritte Möglichkeit besteht nicht.

Und die Frage, ob ein Gott existiert, scheint so schwierig zu beantworten zu sein, dass nur noch Philosophen und Theologen dazu in der Lage sind. Aber auch sie können darüber nur diskutieren, beweisen können sie nichts!

Man könnte sagen: „Auch wenn ich Ihre Schwierigkeiten, die Welt zu verstehen, nachvollziehen kann, es gibt ein schlagendes Argument, dass es die Objektivität gibt: Fahrpläne existieren doch, und die Züge kommen meist pünktlich! Wer wollte also dann noch behaupten, es gäbe das ‚Objektive' nicht?!

Ich sehe das alles ein und bin auch sicher, dass eine Rakete ziemlich genau auf dem Punkt der Mondoberfläche landet, den man vorher ausgerechnet hat. Und dennoch: Ich bezweifle, dass es ‚Objektivität' gibt! Aber wie kann man etwas, das so selbstverständlich ist, in Zweifel ziehen? Ich muss zugeben, dass mich die Gegenargumente geradezu erdrücken.

Wolfgang

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Die 'Objektivität' ist eine Erfindung!

agno @, Montag, 09.01.2023, 21:19 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Wolfgang, lies mal den Artikel über die rätselhaften Antennen in Salt Lake City
und danch die Kommentare

rofl
Der Begriff "Objektivität" ist ein nicht existierender Kunstgriff, eines kleinen gebildeten Zirkels.

lG agnangel smile

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Objektiv ist keine Erfindung!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 10.01.2023, 02:14 (vor 25 Tagen) @ W.W.

....

Objektiv zeigen mein MRT-Bilder Narben.
Objektiv ist meine Gehstrecke kürzer
und mein Tempo geringer als vor 40 Jahren.

Das ist sichtbar und messbar.

Ich leb damit.
Ich habe keine Lust mich da an Theorien abzuarbeiten.

Jetzt geh ich erstmal schlafen.
Morgen besuch ich nen langjährigen Freund im Krankenhaus. Da werden wir uns beide freun, dass wir uns mal wieder sehen.

Objektiv ein Treffen, eine reproduzierbare Begegnung
Subjektiv eine große Freude.

Nachmittag steht ein Rückruf an, weil ich nicht erreichbar war.
Objektiv ein technischer Vorgang.

Auch hier wird subjektiv Freude erlebbar sein, da der Ruf an einen sehr empathischen Menschen geht.

Dazwischen ist objektiv eine ausgedehnte Ruhezeit nötig.
Objektive Fatigue, keine Erfindung.

Objektiv festgestellt durch den Gutachter der RV. Reproduzierbar.
Führt objektiv zu voller EM


.

slàinte mhath

(wörtlich: „gute Gesundheit“)

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Objektiv ist keine Erfindung!

W.W. @, Dienstag, 10.01.2023, 13:10 (vor 25 Tagen) @ naseweis

....

Objektiv zeigen mein MRT-Bilder Narben.
Objektiv ist meine Gehstrecke kürzer
und mein Tempo geringer als vor 40 Jahren.

Das ist sichtbar und messbar.

Ich leb damit.
Ich habe keine Lust mich da an Theorien abzuarbeiten.

Lieber Uli,

ich verstehe, was du meinst! Ein Kind kann einem ein Loch in den Bauch fragen. Man hält es dann für ein besonders aufgewecktes Kind, obwohl ich glaube, dass ein hartnäckiges Nachfragen nichts mit Intelligenz zu tun hat. Es kann auch Zeichen von Dummheit oder einer neurotischen Verunsicherung sein.

Ich weiß, dass weiße Flecken im Kernspintomogramm 'objektiv' sind, weil man sie anderen zeigen kann, und die werden auch sagen: 'Sieh mal, weiße Flecken!' Aber ob es sich 'objektiv' um eine MS handelt, das ist schon eine ganz andere Sache. Es könnten auch arteriosklerotische Narben handeln - wie bei mir.

Auch meine Gehstrecke nimmt mehr und mehr ab. Das ist 'objektiv' - aber es könnte sich auch um eine Alterserscheinung handeln.

Aber du hast Recht: Alles, was sicht- und messbar ist, läuft Gefahr, 'objektiv' zu sein. Und das, was man nicht sieht und nicht messbar ist?:confused: Schönheit gibt es vermutlich nicht, auch wenn man für einen van Gogh 10 Millionen Dollar bezahlt.

Zunächst einmal will ich darauf hinaus, dass wir die meisten Dinge in dieser Welt, die uns lenken und leiten, nicht seh- und messbar sind. Aber vielleicht wird es die Wissenschaft ja irgendwann einmal so weit bringen, dass sogar Schönheit messbar ist!? Bis dann bleibt sie so unbestimmt wie der Mindestlohn, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob er seh- und messbar ist. Fast habe ich den Eindruck, das könnte ihm nicht gerecht werden.:confused: Und Lützerath ist ganz sicher auch 'objektiv'.

Wolfgang

PS: Und noch einmal: Du hast ja Recht: Wer viel fragt, bekommt viele Antworten. Und manche Fragen sind so überflüssig wie ein Kropf. Nur sind sie so schwer zu erkennen!?

PPS: Und sicher ist es auch eine mehr oder weniger sinnvolle Frage, ob Gott 'objektiv' ist.

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Weil es dir aufgesetzet ist ....

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 10.01.2023, 14:09 (vor 25 Tagen) @ W.W.

PPS: Und sicher ist es auch eine mehr oder weniger sinnvolle Frage, ob Gott 'objektiv' ist.

Wir warn am Sonntag im Deutschen Theater und haben wieder mal den Brandner Kaspar erlebt. Diesmal als Musical.

Göttlich!

Objektiv hatte der Boandlkramer ein paar Kirschgeist zuviel. So war es für den Brandner ein Leichtes ihn beim Kartenspiel über den Tisch zu ziehen.

Subjektiv ein großer Spaß.
Objektiv ein Verstoß gegen die ewige Ordnung.

Objektiv war es auch ein Verstoß gegen die Ordnung, daß der Boandlkramer von einer Frau dargestellt wurde.
Die war aber so knochert und zaach, hervorragende Besetzung! (subjektiver Eindruck)

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/musical-brandner-kaspar-deutsches-theater-festspie...

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Weil es dir aufgesetzet ist ....

W.W. @, Dienstag, 10.01.2023, 17:18 (vor 25 Tagen) @ naseweis

Ja, ich glaube, dass das Musical eine schöne Aufführung ist und würde es auch gern sehen!!! Und dass der Tod real ist, glaube ich auch. Ob er aber 'objektiv' ist? Ich erlebe ihn immer sehr subjektiv. Das soll aber überhaupt keine Abwertung sein - als ob das 'Objektive' wahr und unumstößlich sei und das 'Subjektive nicht viel besser als ein Traum.

Aber um mich besser zu erklären: Man scheint allgemein anzunehmen, dass alles um uns herum 'subjektiv' ist, weil wir es ja mit unseren Sinnen wahrnehmen und die Wahrnehmungen in unserem Gehirn, das vollgestopft mit unseren anderen Wahrnehmungen ist, verarbeitet werden.

Nun gab es aber scholastische Philosophen, die meinten, es gäbe gewisse Tricks oder Verfahrensweisen - oft theologischer Art -, die es uns ermöglichten, durch den Dunst oder den Nebel, der jede Wahrnehmung umgibt, hindurchzuschauen und dann den Kern der Sache oder das Wesen des Wahrgenommenen zu erblicken.

Die üblichen Tricks sind - um es mit Agnos 1., 2. und 3. zu sagen: dass ich mich 1. auf die Meinung der Leute verlasse, die ich für glaubwürdig halte (z.B. Evangelisten), 2. die Sache naturwissenschaftlich betrachte (Galilei, Newton) und 3. meiner Logik so viel Spielraum zu gewähren, bis ich klar sehe.

Die Philosophen des Mittelalters wollen uns also weismachen, man könne durch die Dinge hindurch in ihr Herz sehen, wenn man es nur geschickt genug anstelle! Genau das bezweifele ich: Alles muss 'subjektiv' sein, und es gibt kein Verfahren, das es uns ermöglichen würde, das Wesen der Dinge zu erkennen.

Das 'Objektive' ist also etwas, das die Philosophen des Mittelalters erfunden haben, um uns in die Irre zu führen - ohne dass sie das eigentlich beabsichtigten. Aber auch schon Platon war an dieser Täuschung beteiligt!

Es gibt keinen Weg zum Objektiven! Es kann ihn gar nicht geben! Das heißt aber keineswegs, dass das Subjektive ein besserer Traum ist, es heißt nur, dass wir nichts Anderes haben.

Wolfgang

PS: Immer, wenn ich etwas Schwierigeres sagen will, merke ich, dass es mir kaum gelingt!:-( Bin ich so verquer? Oder sind meine Gedanken zu schwierig und fehlt mir die richtige Ausdrucksweise?

Die 'Objektivität' ist eine Erfindung!

W.W. @, Mittwoch, 11.01.2023, 10:46 (vor 24 Tagen) @ W.W.

Ich meine sogar, dass es keine objektiven Argumente dafür gibt, dass Lützerath erhalten bleiben soll. Aber treffliche subjektive!:-)

Wolfgang

Die Wahrheit !

Boggy, Mittwoch, 11.01.2023, 15:10 (vor 24 Tagen) @ W.W.

Dort am alten Teich
schneit es auf ein Entenpaar,
und der Abend fällt.

Shiki (1866-1902)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Die Wahrheit !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 11.01.2023, 15:21 (vor 24 Tagen) @ Boggy


und der Abend fällt.

Shiki (1866-1902)

Hoffen "wir", dass der Abend sich beim Fallen nicht verletzt

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Die Wahrheit !

Boggy, Mittwoch, 11.01.2023, 15:36 (vor 24 Tagen) @ naseweis


und der Abend fällt.

Shiki (1866-1902)


Hoffen "wir", dass der Abend sich beim Fallen nicht verletzt

... das ist hier - erfreulicherweise - nicht der Fall ...
;-)

:-D

... was könnte einem sonst noch dazu einfallen ...

Fragen über Fragen ...

und trotz allem =>

Dort am alten Teich
schneit es auf ein Entenpaar,
und der Abend fällt.

... wer könnte das bestreiten ... ? ...

flowers

--
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Anzeige ist rrrauss !!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 11.01.2023, 16:17 (vor 24 Tagen) @ Boggy

.
Die Welt ist schlecht und die Tierschutzorganisationen eingeschaltet!

:-D

... was könnte einem sonst noch dazu einfallen ...

Fragen über Fragen ...

und trotz allem =>

Dort am alten Teich
schneit es auf ein Entenpaar,
und der Abend fällt.

... wer könnte das bestreiten ... ? ...

flowers

Das arme Entenpaar.

Erst fällt der Schnee,
ganz rücksichtlos auf die zwei Entchen drauf

und dann fällt der Abend über sie her. Das darf doch nicht sein. :no: :confused: :no:

Wer kommt auf solch böse Ideen :crying:

"die Ente ist nahe"

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Anzeige ist rrrauss !! - Retour !

Boggy, Mittwoch, 11.01.2023, 16:41 (vor 24 Tagen) @ naseweis

Das arme Entenpaar.

Erst fällt der Schnee,
ganz rücksichtlos auf die zwei Entchen drauf

und dann fällt der Abend über sie her. Das darf doch nicht sein. :no: :confused: :no:

Wer kommt auf solch böse Ideen :crying:

"die Ente ist nahe"


Du hast ja völlig recht!
Wieder einmal bewahrheitet es sich, daß die Naturverherrlichung an der Wirklichkeit vorbei geht!
Die Natur kann grausam sein.
Du erspürst das feinfühlig auch in diesem Ereignis.

Das hat mich nun veranlaßt, nachzurecherchieren.
Ich kann Ent(en)warnung geben.
Entlich!

Das Entenpaar hatte sich - nach zuverlässigen Informationen - in einem Survivalseminar befunden. Alles verlief gut. Die Enten sind wohlauf.

Gute Grüße
Boggy

--
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Survival Revival

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 11.01.2023, 17:01 (vor 24 Tagen) @ Boggy

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Das Entenpaar hatte sich - nach zuverlässigen Informationen - in einem Survivalseminar befunden. Alles verlief gut. Die Enten sind wohlauf.

Gute Grüße
Boggy

Mir fällt gerade ein Stein vom Herzen :herzle:

Dank dir für die frohe Botschaft.

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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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die wahre Geschichte der Ente / Herren im Bad

agno @, Mittwoch, 11.01.2023, 19:36 (vor 24 Tagen) @ naseweis

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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apropos Survival

agno @, Donnerstag, 12.01.2023, 18:23 (vor 23 Tagen) @ naseweis

apropos Survival, alles eine Frage der Nanny mit old britisch Education.
https://www.nzz.ch/panorama/die-nanny-von-boris-johnson-den-royals-und-roger-federer-ld...
Zitat: "...Kurse in Cybersicherheit sind obligatorisch ebenso wie intensiver Kampfsport und Fahr- und Schleudertrainings... Fertigkeiten wie Schneiderhandwerk ..., medizinisches Grundwissen oder Kochen auf professionellem Niveau, wie etwa die Zubereitung von babygerechtem Sushi....

Uwe, das wäre es doch? Ob die auch Pfleger ausbilden?

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