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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen (Therapien)

agno @, Samstag, 04.02.2023, 16:14 (vor 437 Tagen)

Meine Lieblingsdiskutantin ist der Meinung, dass erst seit man ihr ungefragt Baclofen verschrieben hat, es so schnell bergab geht mit ihrem Zustand.

Mein zweitliebster Physio, meinte einmal dass man die "neurologischen Fälle" an ihrer Unsymtrie erkennt. Dass da immer irgendwo ein Muskel nicht so arbeitet, wie das optimal wäre.
Meine Logik wäre, dass dann die Kompensation mit muskulären Hilfsarbeitern immer irgendwann zu punktuellen Überlastungen führen muss. Dass Überlastungen im Extremfall zu Verspannungen und schmerzhaften Schutzspannungen führen können, gehört zum kleinen ein mal eins der Leistungssportler.
Diese Hochleistungsbeschwerden grundsätzlich mit Baclofen zu behandeln, führt nach meinen physikalischen Vorstellungen, nicht grundsätzlich zu glücklich machenden Zuständen.
Aber, wo soll man als MSler Rat holen?

Dmitry Glukhovsky erklärt psychische Selbstzersörung, wenn der Protagonist glaubt an eine Lüge glauben zu müssen.
Bei MS werden seit Jahrzehnten die Neurologen und die Medikamente gehyped. Seit ewigen Zeiten steht jeder Monat in irgend einem Hausfrauenheft dass die MS demnächst heilbar ist. Ich kenne niemand, bei dem das zutrifft. Hinter vorgehaltener Hand hieß es früher, dass derjenige einen voraussehbaren schlechten Verlauf hat, der von seinem Arzt immer die neueste und beste MS-Medizin abholt. Ich weiß nicht ob sich da etwas geändert hat.

agno

P.S.: Und es braucht ihn doch, den Arzt! Bei all meinem Frust, halte ich Ärzte nicht für böse!

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

tournesol @, Samstag, 04.02.2023, 17:27 (vor 437 Tagen) @ agno

Bei MS werden seit Jahrzehnten die Neurologen und die Medikamente gehyped. Seit ewigen Zeiten steht jeder Monat in irgend einem Hausfrauenheft dass die MS demnächst heilbar ist. Ich kenne niemand, bei dem das zutrifft.

Ich kenne auch niemand, der von einem der erhältlichen MS-Medikamente ernsthaft 'Heilung' erwartet.

'Hinter vorgehaltener Hand hieß es früher, dass derjenige einen voraussehbaren schlechten Verlauf hat, der von seinem Arzt immer die neueste und beste MS-Medizin abholt. Ich weiß nicht ob sich da etwas geändert hat.'

Da stellt sich für mich die Frage, was Ursache und Folge ist.
Hat der einen schlechten Verlauf, weil er die neusten Medikamente nimmt oder setzt der mit einem schlechten Verlauf immer wieder seine Hoffnung auf das neuste Medikament?

Ich glaube eher an die 2. Möglichkeit. MS-Medikamente können beim Einzelnen wirkungslos sein und starke Nebenwirkungen haben, aber dass man durch sie einen schlechten Verlauf bekommt, bezweifle ich.
Auf mich trifft das jedenfalls nicht zu.

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

agno @, Samstag, 04.02.2023, 18:17 (vor 437 Tagen) @ tournesol

Ich glaube eher an die 2. Möglichkeit. MS-Medikamente können beim Einzelnen wirkungslos sein und starke Nebenwirkungen haben, aber dass man durch sie einen schlechten Verlauf bekommt, bezweifle ich.
Auf mich trifft das jedenfalls nicht zu.

Als Agnostiker muss ich dazu keine Wahrheitsüberzeugung, in eine vorgegebene Richtung, haben. :-D

Mit meiner Lieblingsdiskutantin bin ich am aufdröseln vom Prinzip des schlechten MS-Verlaufes.
Ist es wirklich die große Zerstörung der Nerven, die allen Schaden verursacht?
Könnte eine relativ kleine Zerstörung, den biologischen Ablauf des menschlichen Körpers soweit aus dem Gleichgewicht bringen, dass sich die Kaskade selbstständig bis zum Patientengemüse hochschaukelt???

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

MO @, Zürich, Sonntag, 05.02.2023, 13:57 (vor 436 Tagen) @ agno

Könnte eine relativ kleine Zerstörung, den biologischen Ablauf des menschlichen Körpers soweit aus dem Gleichgewicht bringen, dass sich die Kaskade selbstständig bis zum Patientengemüse hochschaukelt???

JA!

So ist es.

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

agno @, Sonntag, 05.02.2023, 15:17 (vor 436 Tagen) @ MO

Könnte eine relativ kleine Zerstörung, den biologischen Ablauf des menschlichen Körpers soweit aus dem Gleichgewicht bringen, dass sich die Kaskade selbstständig bis zum Patientengemüse hochschaukelt???


JA!

So ist es.

Danke!!!

über die Schlussfolgerungen muss ich nachdenken.

lG agno

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das Auslösungs-Event

MO @, Zürich, Sonntag, 05.02.2023, 20:08 (vor 436 Tagen) @ agno

Lieber Agno

beim Schreiben einer zweiten Antwort auf deinen Post oben, verlor ich mich in den Tiefen des Internets. Schliesslich wollte ich meine Vermutungen mit Fakten belegen aber schlussendlich endete ich in einer Diskussion mit der künstlichen Intelligenz.
Und diese schrieb mir unter anderem Folgendes:

Eine autoimmune Reaktion kann über einen längeren Zeitraum andauern, weil das Immunsystem weiterhin fehlerhaft eigene Zellen angreift und Entzündungen verursacht, auch wenn das anfängliche Auslösungs-Event verschwunden ist.

-> Das Auslösungs-Event ist längst vorbei, die MS-Kaskade ist gestartet und die Diagnose "Multiple Sklerose" folgt in den nächsten Jahren.

So geht MS!

Schönen Abend
MO


PS: bin ganz schön neidisch auf die kI, sie schafft in einem Satz zu sagen, wofür ich eine halbe Seite brauche :-D

https://www.ms-ufos.org/index.php?id=79002

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

agno @, Mittwoch, 08.02.2023, 11:12 (vor 433 Tagen) @ agno

Könnte eine relativ kleine Zerstörung, den biologischen Ablauf des menschlichen Körpers soweit aus dem Gleichgewicht bringen, dass sich die Kaskade selbstständig bis zum Patientengemüse hochschaukelt???


JA!

So ist es.


Danke!!!

über die Schlussfolgerungen muss ich nachdenken.

lG agno

Von den tollkühnen Plänen wieder zurück zur MS-Theorie.

Dass die MS irgendwelche Bereiche im Gehirn zerstört bleibt unwiedersprochen. Das ist auch nicht mein primäres Thema.
Die Frage ist, warum bei einer relativ kleinen Zerstörung diese Kaskade der Zerstörung einfach so durchläuft?
Ich persönlich vermute etwas zwischen vergammeln und Fehlbelastung.
Meine Theorie vor über 30 Jahren war: Wenn ein Artist auf einem Seil gehen kann, dann werde ich als MS-Patient auf der Erde gehen können.
Insofern vergleiche ich die Physiotherapie aus Sicht des Patienten mit der Arbeit des Artisten.
Was passiert im Körper des Artisten, das ihn irgendwann befähigt, übermenschliches zu tun?
und
Wie funktioniert der "Rückwärtsgang" zwischen einem minimalen Rest und null?

Ist mein Gedankengang abwägig, dass die Schmerzbefreiung mit Baclofen an einzelnen Nervenbahnen und Muskelstrukturen zu neuen Problemen an anderen Orten führen?
Brauchen diese neuen Problemorte als Voraussetzungen defekte Strukturen? So nach der Theorie, dass das zwar blöd ist, aber irgendwann sowiso gekommen wäre?
Oder können auch gesunde Strukturen so sehr von jediglichen Reizen entfernt werden, dass Spastik & oder unangemessene Muskelspannung auch dort kommt?

grübelnd grüßt agno

Kleiner Nachtrag: https://www.psychologie-heute.de/beruf/artikel-detailansicht/42470-mehr-verantwortung-u...
Bei großer Verantwortung unter ungünstigen Umständen, ist Stress zu vermeiden :-D
Ich denke dieses Thema passt gut dazu. Große Verantwortung, seltsame Umstände & Stress sind ein eher typisches MS-Leben.

P.S.: @ Willi: Ja Du darfst das andere Sück auch zurückführen & ankleben, wenn Du magst. Es wurde nicht so schräg, wie befürchtet. (denke ich)

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

MO @, Zürich, Mittwoch, 08.02.2023, 17:56 (vor 433 Tagen) @ agno

Ist mein Gedankengang abwägig, dass die Schmerzbefreiung mit Baclofen an einzelnen Nervenbahnen und Muskelstrukturen zu neuen Problemen an anderen Orten führen?

Dazu eine meiner persönlichen Erfahrungen, als ich zwei Wochen stationär in der Neurochirurgie mit Verdacht auf Bandscheibenvorfall gelegen habe.
Zwei Dinge sind mir dort aufgefallen:
1. Die Pflegebetten hatten keinen Galgen an dem normalerweise der Griff hängt um leichter auszusteigen
2. Alle Patienten wurden standardmässig mit Schmerzmittel schmerzfrei gemacht

Als neugieriger und wissbegieriger Mensch habe ich den Oberarzt entsprechend mit Fragen gelöchert.
Seine Antworten vergesse ich nie:
zu 1: der typische Patient einer Neurochirurgie macht beim Aufstehen aus dem Pflegebett mit dem Galgen nur wirbelsäulenbelastende Bewegungen, deshalb ist der Griff weg. Und weil ein Galgen ohne Griff bloss zu Diskussionen führt ist der ganze Galgen weg.
zu 2: sich wegen Schmerzen nicht mehr zu bewegen ist schlimmer als einen kranken Rücken dank Schmerzmitteln weiterhin zu bewegen (die bekannte Geschichte vom kleineren Übel).

Zurück zum Baclofen, es ist kein Heilmittel. Baclofen lindert "nur" unangenehme Symptome und ermöglicht damit, dass der MS Kranke seine anderen noch vorhandenen Ressourcen besser nutzen kann.
Was ist nun schlimmer, sich wegen seinen Schmerzen und Spastiken nicht mehr zu bewegen, nicht mehr unter die Leute zu gehen, nicht mehr Rollstuhl fahren usw? Oder ist es schlimmer sich mit Baclofen psychiatrische Nebenwirkungen einzufangen?
Inwiefern die Nebenwirkungen von Baclofen diesen Mehrwert an "noch-Möglichkeiten" rechtfertigt muss in jedem einzelnen Fall beurteilt werden. Ein kompetenter Mediziner mit einschlägiger Erfahrung kann bei diesem Entscheid sehr hilfreich sein und mit seinem Wissen dazu beitragen, dass ich nicht alle Erfahrungen selber machen muss (Galgen entfernen).

Wir MS Kranken haben immer die Wahl. Und zwar die Wahl zwischen Pest und Cholera!

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

agno @, Mittwoch, 08.02.2023, 22:12 (vor 433 Tagen) @ MO

...

Was ist nun schlimmer, sich wegen seinen Schmerzen und Spastiken nicht mehr zu bewegen, nicht mehr unter die Leute zu gehen, nicht mehr Rollstuhl fahren usw? Oder ist es schlimmer sich mit Baclofen psychiatrische Nebenwirkungen einzufangen?
Inwiefern die Nebenwirkungen von Baclofen diesen Mehrwert an "noch-Möglichkeiten" rechtfertigt muss in jedem einzelnen Fall beurteilt werden. Ein kompetenter Mediziner mit einschlägiger Erfahrung kann bei diesem Entscheid sehr hilfreich sein und mit seinem Wissen dazu beitragen, dass ich nicht alle Erfahrungen selber machen muss (Galgen entfernen).

Wir MS Kranken haben immer die Wahl. Und zwar die Wahl zwischen Pest und Cholera!

Liebe(r) MO
Da muss ich noch nachdenken.
Grübelgrüße von agno

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

GG, Samstag, 04.02.2023, 17:42 (vor 437 Tagen) @ agno

Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

oh ja, Backofen brachte mich bald zum Wahnsinn !

Stationäre Behandlung wegen eines Hörsturzes, nach eine paar Tagen Verlegung in die Neurologie, warun ??? MS- Schublade.

Dort bekam ich Baclofen, meine Augen reagierten, sah von Tag zu Tag schlechter. Aussage einer Neurologien, das seien die

Nebenwirkungen. Erkannte den Pfleger nicht mehr, Baclofen wurde abgesetzt, dafür andere Medikamente und immer wieder

andere. Darauf wurde eine starke Allergie diagnostiziert , aber von welchem Medikament keiner wußte es.

Auf eigene Verantwortung verließ ich das KH , obwohl man mir mitteilte, dies sei in diesem Zustand lebensgefährlich.

Ohne Medits fuhr ich zu meinem Neurologe, der war entsetzt über mein Aussehen, erkannte mich zuerst nicht, durch hochdosiertes

Cortison und diversen anderem Zeugs hat sich mein Aussehen sehr verändert.

Der Neurologe entschuldige sich über diese Art und versuchte diesen Dreck auszuleiten,
langsam wurde es wieder besser.

Alles fing mit Baclofen an.:no:

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

agno @, Samstag, 04.02.2023, 20:13 (vor 437 Tagen) @ GG

manchmal bin ich nur noch sprachlos :crying:
lG agno

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Kritik an der MS-Medizin hier am Beispiel von Baclofen

kirstenna @, Sonntag, 05.02.2023, 14:25 (vor 436 Tagen) @ GG

Das sollten mehr Neurologen wissen!

Danke für deinen Beitrag.

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