Harvard-Studie, EBV + MS; auch das noch ... (Allgemeines)

Boggy, Freitag, 19.01.2024, 13:36 (vor 33 Tagen)

Es gibt noch einen Aspekt bei der kritischen Beurteilung der Harvard-EBV-Studie =>
( https://www.science.org/doi/10.1126/science. )

Und zwar habe ich mir in den beigefügten Materialien mal genauer angesehen, wieviel Zeit bei den einzelnen Personen zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn lag.
Dabei fiel mir auf, daß eine Reihe der Personen nur einen kurzen zeitlichen Zwischenraum zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn aufweisen. Beim Anschauen und nicht wirklich zuverlässigem Einschätzen der Abstände in der Graphik komme ich auf rund 6 Personen, bei denen der Zeitraum rund ein Jahr betrug; bei 4 Personen um rund zweieinhalb Jahre.

Warum das Ganze?
Wie wir wissen, kann die MS-Erkrankung schon mehrere Jahre vor dem ersten Aufrteten von Symptomen beginnen.
Wenn also in der Studie Personen als Grundlage für die Hypothese von "EBV-Infektion-führt-zu-MS" genommen werden, bei denen der Zwischenraum zwischen EBV-Nachweis und MS-Beginn nur ein oder zwei, drei Jahre beträgt, dann ist es theoretisch möglich (und wahrscheinlich auch praktisch), daß diese Personen schon VOR DER EBV-Infektion an MS erkrankt waren, ohne daß es bekannt war =>
was bedeuten würde, sie können nicht als Grundlage der Ergebnisse miteinbezogen werden,
was wiederum bedeuten würde, daß nicht mehr 32 Personen, sondern eventuell nur noch plus-minus 22 Personen die Grundlage bilden.

Ist doch überlegenswert oder?

Gruß
Boggy

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Quelle, beigefügte Materialien: (PDF)

https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm...

S. 33

"Fig. S3. Timing of EBV seroconversion and MS onset
Time of EBV seroconversion and MS onset in individuals who were EBV seronegative at the
time of the first serum sample. Each horizontal line represents one MS patients. A total of 35 MS
patients were EBV seronegative at the start of the study and are included in the figure.

(Zeitpunkt der EBV-Serokonversion und des Beginns der MS.
Zeitpunkt der EBV-Serokonversion und des Beginns der MS bei Personen, die zum Zeitpunkt der ersten Serumprobe EBV-seronegativ waren.
Jede horizontale Linie steht für einen MS-Patienten.
Insgesamt waren 35 MS -Patienten zu Beginn der Studie EBV-seronegativ und sind in der Abbildung enthalten.)

Die wechselnden Zahlenangaben können verwirrend sein - jedenfalls verwirren sie mich immer wieder mal aufs Neue; daher zitiere ich hier deshalb zum genaueren Verständnis aus dem Artikel selbst die Fig. 2.:

"Fig. 2. EBV infection precedes MS onset and is associated with markedly higher disease risk.
(A) Proportion of individuals who were EBV-positive at the time of the first, second, and third sample. The figure is restricted to those who were EBV-negative at baseline and with EBV measurement in three samples (33 of 35 MS patients and 90 of 107 controls). A significantly higher proportion of individuals who later developed MS were EBV-positive in the second (28 of 33 MS patients) and third (32 of 33 MS patients) sample compared with individuals who did not develop MS.

(Eine EBV-Infektion geht dem Auftreten von MS voraus und ist mit einem deutlich höheren Krankheitsrisiko verbunden.
(A) Anteil der Personen, die zum Zeitpunkt der ersten, zweiten und dritten Probe EBV-positiv waren.
Die Abbildung beschränkt sich auf Personen, die zu Beginn der Erkrankung EBV-negativ waren und bei denen in drei Proben EBV gemessen wurde (33 von 35 MS-Patienten und 90 von 107 Kontrollen).
Ein signifikant höherer Anteil der Personen, die später MS entwickelten, war in der zweiten (28 von 33 MS-Patienten) und dritten (32 von 33 MS-Patienten) Probe EBV-positiv im Vergleich zu Personen, die keine MS entwickelten.)

Nochmal in Kürze von mir:
35 insgesamt Teilnehmer ohne EBV
33 blieben übrig - 1 kein EBV, aber MS


(Bitte tags setzen: EBV, Epstein-Barr-Virus )

--
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Harvard-Studie, EBV + MS; auch das noch ...

MO @, Zürich, Freitag, 19.01.2024, 13:57 (vor 33 Tagen) @ Boggy

Sehr spannende Überlegung Boggy.

Stichwort: Neurofilamente

Ich frage mich, ab wann im Laufe einer MS sind die Neurofilamente denn nachweisbar?

Zitat aus den Abstracts der Harvard Studie: "Serum levels of neurofilament light chain, a biomarker of neuroaxonal degeneration, increased only after EBV seroconversion. "

Ich denke die Richtigkeit deiner Überlegung könnte davon abhängen, ob die "neurofilament light chains" mit Start der MS oder erst im Verlauf der MS auftreten?

Was denkst du?

--
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Harvard-Studie, EBV + MS; auch das noch ...

Boggy, Freitag, 19.01.2024, 14:24 (vor 33 Tagen) @ MO

Stichwort: Neurofilamente
Ich frage mich, ab wann im Laufe einer MS sind die Neurofilamente denn nachweisbar?
Ich denke die Richtigkeit deiner Überlegung könnte davon abhängen, ob die "neurofilament light chains" mit Start der MS oder erst im Verlauf der MS auftreten?
Was denkst du?

Ich denke, das ist eine gute, weitere Frage - und für mich ein ganz neues Gebiet. Ich habe mich noch nie mit Neurofilamenten befaßt. Hab gerade schnell mal einen Googleblick draufgeworfen.

Und fand z.B. dies:
https://dkf.unibas.ch/de/aktuell/neurofilamente-als-blutmarker-fuer-nervenschaedigungen/

"«Neurofilamente könnten in Zukunft ähnlich häufig bestimmt werden wie Cholesterin»
Der Blutmarker «Neurofilament light chain» kann Therapieentscheidungen bei Multipler Sklerose massgeblich verbessern."

Ich kopier dies mal schnell heraus; und dann muß ich mich später erstmal in Ruhe mehr einlesen:

Gruß
Boggy

"Um zu entscheiden, ob ein Wert erhöht ist, muss man erst einmal wissen, was normal und was nicht normal bedeutet. Dafür haben wir über 10'000 Proben von über 5’000 gesunden Personen aus vier internationalen Kohorten zusammengetragen und analysiert, wie die Verteilung ist. Die grosse Stärke unserer Studie ist diese grosse Referenzdatenbank, welche die Normalbevölkerung sehr gut repräsentiert und die Basis für die Interpretation individueller Messwerte ist.

Man weiss schon seit längerem, dass der NfL-Spiegel mit dem Alter zunimmt und erst kürzlich gab es Hinweise darauf, dass NfL mit dem Body Mass Index abnimmt. Allerdings ist dieser Zusammenhang nicht linear, sodass wir über ein komplexes statistisches Modell Referenzkurven ableiten mussten.
(...)

Der Vorteil von NfL ist, dass es ein neuronales Protein ist, welches auf der Basis einer sehr überzeugenden wissenschaftlichen Datenlage spezifisch für eine tatsächliche neuronale Schädigung spricht. Aber es ist natürlich so, dass die MS eine Erkrankung ist, die typischerweise in Schüben verläuft. Das heisst, aktiven Phasen folgen eher inaktive Phasen."

Und dies könnte ein weiterer Hinweis sein:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/biomarker-im-blut-sagt-ms-verlauf-voraus-143507/

"Es ist bekannt, dass die Konzentration der leichten Kette des Neurofilaments (Neurofilament light chain, NfL) im Blut von Patienten mit Multipler Sklerose (MS) mit dem Grad der neuroaxonalen Schädigung ansteigt und mit der Krankheitsaktivität sowie dem Ansprechen auf die Behandlung korreliert."

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Da hab ich die ganze Zeit lang etwas übersehen ..

Boggy, Freitag, 19.01.2024, 15:20 (vor 33 Tagen) @ Boggy

Wenn man / ich nicht genau liest, kommt man schnell auf falsche Gedanken.
Muß ich mir jetzt zuschreiben.
Denn das, was ich als Problem sah, wird im Artikel schon behandelt.
Die Frage nämlich, wann die MS begann:

Zitat (meine Übersetzung bzw. die von Deepl.)
"Ähnlich wie bei anderen neurologischen Erkrankungen beginnen die pathologischen Mechanismen, die der MS zugrunde liegen, wahrscheinlich mehrere Jahre vor dem Auftreten der ersten Symptome (17). "

Und so gehen die Autoren das Problem an:

"Um den zeitlichen Zusammenhang zwischen EBV-Infektion und MS weiter aufzuklären, haben wir die Serumkonzentrationen der Neurofilament-Leichtkette (sNfL), eines empfindlichen, wenn auch nicht krankheitsspezifischen Biomarkers für die fortschreitende neuroaxonale Degeneration (18), mit einem ultrasensitiven Einzelmolekül-Assay (19) in den Proben derjenigen gemessen, die zu Beginn der Studie EBV-negativ waren."

Dies dürfte Deine Frage, MO, beantworten:

"Wir haben bereits berichtet, dass der sNfL-Spiegel bereits 6 Jahre vor dem Ausbruch der klinischen MS ansteigt und möglicherweise ein genauerer Marker für den Zeitpunkt des Beginns des Krankheitsprozesses ist (20).


"Der sNfL-Spiegel bei Personen, die zu Studienbeginn EBV-negativ waren und später MS entwickelten, war vor und um den Zeitpunkt der EBV-Infektion herum ähnlich wie bei Nicht-MS-Kontrollen, stieg aber nach der EBV-Infektion an (Abb. 3, A bis C, und Abb. S4). "

"Somit gab es vor der EBV-Serokonversion bei Personen, die später MS entwickelten, keine Anzeichen für eine neuroaxonale Degeneration, was darauf hinweist, dass die EBV-Infektion nicht nur dem Auftreten der Symptome, sondern auch dem Zeitpunkt der ersten nachweisbaren pathologischen Mechanismen, die der MS zugrunde liegen, vorausging."

Fazit: Wenn das alles so korrekt ist, dann können wir tatsächlich davon ausgehen, daß bei den 32 Personen, die die Grundlage der Ergebnisse bilden, die MS tatsächlich ZEITLICH NACH der EBV-Infektion begann. (Was nicht automatisch einen URSÄCHLICHEN Zusammenhang herstellt! Und was auch die anderen, früher hier vorgetragenen Kritikpunkte an der Studie nicht aufhebt.)

Das am Rande auch entdeckt:
"We thank (...) D. Leppert, University of Basel, Basel, Switzerland, for serum neurofilament measurements and interpretation of results."
("Wir danken (...) D. Leppert, Universität Basel, Basel, Schweiz, für die Messung der Neurofilamente im Serum und die Interpretation der Ergebnisse.")

Sooo .... muß nun erstmal in mich gehen, und verdauen ... und dann mal schauen ... später ...

Gruß
Boggy

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Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?

agno @, Freitag, 19.01.2024, 16:32 (vor 33 Tagen) @ Boggy

Was hälst Du von der Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?
Entweder der EBV ist eine Basis für die MS
oder
Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.

agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

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Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?

Boggy, Freitag, 19.01.2024, 16:49 (vor 33 Tagen) @ agno

Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.

Ob es möglich ist, EBV zu bekämpfen, ist für mich eine offene Frage.
Ob es sinnvoll ist, einen evolutionslangen Begleiter zu eliminieren, ist für mich (nicht nur für mich) eine offen Frage.
Welche Rolle EBV bei MS tatsächlich spielt, ist für mich eine offene Frage.

Gruß
Boggy

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Theorie der zeitlichen Ehrlichkeit?

agno @, Freitag, 19.01.2024, 17:26 (vor 33 Tagen) @ Boggy

Wenn in den nächsten Jahren der EBV bekämpft wird, wird sich die Resilienz dieser Theorie automatisch erweisen.
Mich betrifft das nicht primär, weil ich ja meine MS schon habe.
Eine negierung der EBV-MS-Theorie würde den Wissenszuwachs bremsen.


Ob es möglich ist, EBV zu bekämpfen, ist für mich eine offene Frage.

Ja

Ob es sinnvoll ist, einen evolutionslangen Begleiter zu eliminieren, ist für mich (nicht nur für mich) eine offen Frage.

Ja

Welche Rolle EBV bei MS tatsächlich spielt, ist für mich eine offene Frage.

Ja


Gruß > Boggy

Die Wissenschaft wird nicht aufzuhalten sein!
Es wird immer wieder Patienten geben, die ihre Hoffnungen in die neuesten wissenschaftlichen Theorien stecken. Manchmal wird aus wackeligen wissenschaftlichen Theorien ein nicht hinterfragter Mainstream der Anwender. Schwierig wenn Annahme und Ablehnung auf "glauben" basieren. Ich versuche vieles neutral zu akzeptieren. Leider gelingt mir das nicht immer.
agno
P.S.: Auch wenn ich mir über den Zeitfaktor unsicher bin, ich hoffe und glaube, dass sich Wahrheit durchsetzt.

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