Lebensstil und MS bei "GG" (Giovannoni) (Therapien)

Nalini, (vor 20 Tagen)

Das Thema Lebensstil und seine Auswirkungen auf MS war hier im Forum schon immer präsent, nicht zuletzt, da es ein wichtiges Anliegen von W.W. war und er es immer wieder eingebracht hat. Deswegen veröffentliche ich den folgenden Beitrag nicht nur bei Sallys, sondern auch hier.

Ich habe das von Michael gepostete Interview mit Prof. Giovannoni nun durchgelesen. Interessant war für mich zu lesen, daß Giovannoni nicht nur Medikamenten, sondern auch gewissen "Lebensstilfaktoren" durchaus Bedeutung beimisst. Und zwar nicht nur als nettes Beiwerk, sondern tatsächlich relevant auch für die Entwicklung der MS.

Zum einen ein allgemein "gesundes" Leben, bei dem auf die allgemeine Gesundheit geachtet wird wie zum Beispiel die Themen Bewegung, Ernährung und Schlaf. Giovannoni schreibt dazu, für Menschen mit MS ist es wichtig, sich nicht nur auf die MS zu konzentrieren, sondern auch auf ihre allgemeine Gesundheit, denn die allgemeine Gesundheit ist wichtig für das Gehirn und das Rückenmark. Sogar Behinderungen können sich laut Giovannoni durch eine Veränderung der Lebensweise verbessern. Laut Giovannoni kann man Behinderungen verbessern, indem man sich auf die allgemeine Gesundheit konzentriert.

Ich zitiere die zwei Abschnitte, in denen er das etwas näher beschreibt:

*** Wir wissen zwar, dass die Gesundheit des Gehirns für Anti-Aging-Mechanismen wichtig ist, insbesondere Bewegung, aber es gibt auch Faktoren wie Ernährung und Schlaf, die so genannte Komorbiditäten verhindern, also Bluthochdruck, Diabetes und all die Dinge, die schlecht für die Gesundheit des Gehirns sind und auch bei Menschen mit MS eine Rolle spielen. Das ist einer der Gründe, warum es für Menschen mit MS so wichtig ist, sich nicht nur auf die MS zu konzentrieren, sondern auch auf ihre allgemeine Gesundheit, denn die allgemeine Gesundheit ist wichtig für das Gehirn und das Rückenmark.***

***Deshalb habe ich diese Philosophie der marginalen Gewinne: Wenn man all die kleinen Dinge in Ordnung bringt, kommt am Ende eine große Veränderung heraus. Und dazu gehört auch, auf die soziale Gesundheit zu achten. Es geht also um soziale Gesundheit, um die Gesundheit des Stoffwechsels, darum, Begleiterkrankungen zu verhindern oder aggressiv zu behandeln, Raucher zum Aufhören zu bewegen, Menschen, die sich ungesund ernähren, zu einer gesunden Ernährung zu bewegen und Übergewichtige abzunehmen. All diese kleinen Dinge machen einen Unterschied. Ich habe Beispiele von Menschen, die durch Trainingsprogramme und bestimmte Diäten abgenommen haben und deren Behinderungsgrad sich verbessert hat, nicht weil sich ihre MS verbessert hat, sondern einfach weil sich ihre körperliche Gesundheit verbessert hat. Man kann Behinderungen verbessern, indem man sich auf die allgemeine Gesundheit konzentriert.***

Zusätzlich thematisiert Giovannoni auch die Bedeutung von psychosozialen Faktoren. Diese beeinflussen laut Giovannoni nicht nur die psychische Gesundheit, sondern haben auch einen Einfluss auf die MS. Soziale Isolation und Einsamkeit wirken sich auf die Gesundheit des Gehirns aus. In folgendem Abschnitt erläutert das Giovannoni etwas genauer (Zitat):

***Ich weiß nicht, wie gut dein Publikum über soziale Gesundheitsfaktoren informiert ist, also Dinge, die dich sozial beeinflussen und sich auf die Gesundheit des Gehirns auswirken, wie soziale Isolation und Einsamkeit.

Diese Dinge sind wirklich wichtig, und es gibt erste Hinweise darauf, dass Menschen, die sozial isoliert oder einsam sind, also nicht genügend soziale Kontakte haben, schlechter abschneiden. Es ist allgemein bekannt, dass diese sozialen Einflussfaktoren insbesondere die psychische Gesundheit beeinflussen, aber sie scheinen auch einen Einfluss auf MS zu haben. Daher ist es Teil unserer Verantwortung als medizinisches Fachpersonal, Menschen zu identifizieren, die meiner Meinung nach veränderbare soziale Einflussfaktoren haben, und dann verschiedene Behandlungsmethoden anzuwenden. Es gibt etwas, das man „soziales Rezept“ nennt. Ich weiß nicht, ob das in Deutschland ein großes Thema ist.***

Auch George Jelinek und sein OMS-Programm bleiben bei Giovannoni nicht unerwähnt. Von der Diät hält er nicht allzu viel, erkennt den Rest der Maßnahmen aber als sehr sinnvoll an. Ich zitiere den Absatz, in dem Giovannoni seine Position zu OMS und Jelinek erläutert:

***Ich halte nichts von der Diät, weil ich die Evidenzbasis für die „Overcoming MS“-Diät für unglaublich dürftig halte. Aber der Rest der Philosophie des „Overcoming MS“-Programms macht sehr viel Sinn. Es konzentriert sich auf Wellness. Aber auch hier gilt: Es ist keine Alternative zu verlaufsmodifizierenden Behandlungen. Sie ist ergänzend. Mit anderen Worten, sie sollte in Kombination mit einer Immuntherapie angewendet werden. Viele der Menschen, die das Programm zur Überwindung von MS befolgen, halten es oft für eine alternative Therapie, aber das ist es nicht. Wichtig ist also, dass es sich um eine Art Leitfaden für ein extremes Wellness-Programm handelt, das man zur Behandlung seiner MS umsetzen kann. Mit der Einschränkung, dass die Evidenz für die Diät meiner Meinung nach sehr dürftig ist. Ich würde die Diät also nicht unbedingt empfehlen. Aber alle anderen Dinge, die ich empfehlen würde, sind, um ehrlich zu sein, wirklich gesunder Menschenverstand.***

Mein Fazit

Mir gefällt, daß Giovannoni nicht nur Medikamente und die "Smouldering MS" im Fokus hat, sondern daß er auch Aspekte der allgemeinen Gesundheit und des Lebensstils in seinem Gesamtkonzept berücksichtigt. Darüber hinaus bewerte und diskutiere ich die Äußerungen von Giovannoni an dieser Stelle nicht, sondern überlasse das den Lesern. Rückmeldungen von euch würden mich selbstverständlich interessieren.

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Lebensstil und MS bei "GG" (Giovannoni)

agno, (vor 20 Tagen) @ Nalini

flowers Wertschätzung als wertvolle Position & in Oposition zu: "Ich habe nichts mehr zu verlieren"!

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Lebensstil und MS

Boggy, (vor 20 Tagen) @ Nalini

Auch George Jelinek und sein OMS-Programm bleiben bei Giovannoni nicht unerwähnt. Von der Diät hält er nicht allzu viel, erkennt den Rest der Maßnahmen aber als sehr sinnvoll an.

Prof. Gavin Giovannoni gibt einen umfassenden Ausblick auf die MS - aus seiner persönlichen Sicht.

Was mich sehr gefreut hat, sind die ansatzweise kritischen Bemerkungen von ihm zu Jelinek und dem sogenannten (aus meiner Sicht sektenartigen und sehr ideologischen) "Overcoming MS"-Programm (OMS).
Zitat:
Z.B.:
"Ich halte nichts von der Diät, weil ich die Evidenzbasis für die „Overcoming MS“-Diät für unglaublich dürftig halte."

Dann fährt er allerdings fort:
"Aber der Rest der Philosophie des „Overcoming MS“-Programms macht sehr viel Sinn. Es konzentriert sich auf Wellness."

Und er erläutert weiter:
"Viele der Menschen, die das Programm zur Überwindung von MS befolgen, halten es oft für eine alternative Therapie, aber das ist es nicht.
Wichtig ist also, dass es sich um eine Art Leitfaden für ein extremes Wellness-Programm handelt, das man zur Behandlung seiner MS umsetzen kann. Mit der Einschränkung, dass die Evidenz für die Diät meiner Meinung nach sehr dürftig ist.
Ich würde die Diät also nicht unbedingt empfehlen. Aber alle anderen Dinge, die ich empfehlen würde, sind, um ehrlich zu sein, wirklich gesunder Menschenverstand."

S.a. => https://www.ms-ufos.org/index.php?id=82065

Zusatz: Wer dem Jelinekschen OMS-Programm folgt, muß eine Fülle von Anweisungen befolgen, Lebensbereiche kontrollieren. Man wirft dabei ein Netz von Kontrollen über sein Leben, und ist schließlich darin gefangen (verstrickt).

Anders ausgedrückt: Man tauscht die Unfreiheit der MS gegen die Unfreiheit einer Glaubenslehre (und deren Zwänge) ein, oder noch wahrscheinlicher: Man fügt der Unfreiheit der MS die Unfreiheit des Jelinek-Programms noch hinzu.

Gesunder Lebensstil - schön und gut.
Selbstüberforderung und Selbstüberlastung - häßlich und schlecht.

Gesunder Menschenverstand - erfreulich.
Mitfühlendes Wohlwollen sich selbst gegenüber, einschließlich Nachsicht - kostbar und lebensfördernd.
:-)

Gruß
Boggy

P.S.Tausend selbsternannte oder tatsächliche kluge Leute können tausend und mehr kluge Ratschläge in die Welt und auf Patienten draufsetzen - und sie sehen in ihrer unermeßlichen Weisheit nicht, daß es objektive Hindernisse geben kann, allgemein und individuell, die beim Patienten in dessen konkretem Leben tatsächlich und ganz real existieren.
Anders ausgedrückt: Ich habe die Ratschläger satt! Die sich selbst genießen, mit ihrem überwältigenden Wissen.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Lebensstil und MS

tournesol, (vor 20 Tagen) @ Boggy

Ich stimme dir voll zu.

Ich brauche keine Ratschläge oder Programme um zu wissen, dass wenn ich Diabetes oder Bluthochdruck habe, versuchen sollte, den in den Griff zu bekommen und dass sich ein stark Übergewichtiger nach einer Gewichtsreduktion voraussichtlich besser bewegen kann, egal ob mit oder ohne MS.

Allein schon, wenn ich das Wort 'Programm' höre um irgendetwas an mir zu verbessern, sträubt sich in mir alles dagegen.
Wenn ich dann keine Verbesserung oder gar eine Verschlechterung erlebe, kann es nur daran liegen, dass ich es nicht richtig durchgeführt habe.

Heute bei dieser Hitze sitze ich sowieso am Besten ganz ohne Programm und möglichst wenig Bewegung im Haus.

Lebensstil und MS

kirstenna, (vor 19 Tagen) @ tournesol

Wenn das Programm heißt, mach es dir bequem und folge nur den schönsten Dingen, bin ich dabei.

Lebensstil und MS

Nalini, (vor 20 Tagen) @ Boggy

Ob die Anmerkungen von Giovannoni zu Jelinek und OMS "ansatzweise kritisch" oder "ganz überwiegend zustimmend" sind, ist Interpretationssache und man kann darüber streiten.

Betont man (durch Fettdruck) die Worte "Wellness" und "gesunder Menschenverstand", kommt es anders "rüber" als wenn man den Satz "Aber der Rest der Philosophie des 'Overcoming MS'-Programms macht sehr viel Sinn" (durch Fettdruck) betont.

Bei dem Wörtchen "Wellness" kann man "Pille-Palle-Kram" assoziieren, so nach dem Motto "ich lass es mir gut gehen mit Sauna, Bierchen" oder ähnlich. Das wird aber dem OMS-Ansatz nicht gerecht. Auch der "gesunde Menschenverstand" kann in diesem Kontext als leicht abwertend interpretiert werden. So nach dem Motto "das wusste schon die Oma, hat aber nichts mit wissenschaftlicher Evidenz zu tun".

Ob Giovannoni diese Worte bewusst wählte, um ein leichtes Nicht-Ernst-Nehmen auszudrücken oder ob man das nur unterstellt, wissen wir nicht. Es bleibt aber Giovannonis Satz "Aber der Rest der Philosophie des „Overcoming MS“-Programms macht sehr viel Sinn", der eine grundsätzliche Zustimmung zum OMS-Programm ausdrückt (den Ernährungsplan ausgenommen).

Übrigens: Ich fühle mich durch Jelinek und OMS nicht unter Druck gesetzt. Auch nicht durch Giovannoni. Ich sehe das als Angebot, das jede und jeder freiwillig nutzen kann oder auch nicht. Wenn mir das Programm plausibel und nachvollziehbar erscheint, setze ich es um, so weit ich kann. Verrückt mache ich mich deswegen nicht. Denn die MS ist komplex und es kann nicht alles kontrolliert werden. Aber wenn es ein (kleines oder auch größeres) Rädchen gibt, an dem ich drehen kann, will ich es nicht ungenutzt lassen.

Lebensstil und MS

MO, Zürich, (vor 20 Tagen) @ Boggy

Zusatz: Wer dem Jelinekschen OMS-Programm folgt, muß eine Fülle von Anweisungen befolgen, Lebensbereiche kontrollieren. Man wirft dabei ein Netz von Kontrollen über sein Leben, und ist schließlich darin gefangen (verstrickt).

Anders ausgedrückt: Man tauscht die Unfreiheit der MS gegen die Unfreiheit einer Glaubenslehre (und deren Zwänge) ein, oder noch wahrscheinlicher: Man fügt der Unfreiheit der MS die Unfreiheit des Jelinek-Programms noch hinzu.

Gesunder Lebensstil - schön und gut.
Selbstüberforderung und Selbstüberlastung - häßlich und schlecht.

Gesunder Menschenverstand - erfreulich.
Mitfühlendes Wohlwollen sich selbst gegenüber, einschließlich Nachsicht - kostbar und lebensfördernd.

Danke Boggy für deine klaren Worte.

(ich freue mich für dich, dass du Kraft und Energie zum Schreiben dieser deutlichen Worte hast)

Hätte ich doch bloss die Gabe, Zeilen wie die deinen, vorher nicht nur rational sondern auch emotional zu verstehen. Bevor ich jede Erfahrung selber machen muss, um selber heraus zu finden, dass alles nicht ganz so ist, wie die übereifrigen Propheten einem versprechen.
Ich fühle mich wie ein kleines Kind, das erst dann seinem Vater glaubt, dass eine Flamme wirklich schmerzt, als es seinen kleinen Fummelfinger in die Kerzenflamme hält und aufschreit.:-D

LG
MO

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Lebensstil und MS

kirstenna, (vor 19 Tagen) @ MO

Glaube vollmundigen Versprechungen nur, wenn du sie dir selbst gegeben hast.

Lebensstil und MS

kirstenna, (vor 19 Tagen) @ Boggy

Es ist ja auch nicht einfach, jemanden anderes was zu raten.

Ich könnte mir nicht vorstellen, Arzt zu sein um dann einem MS Kranken einen guten Rat zu geben.

Da denken sie sich etwas aus, was zunächst gut klingt und vielleicht plausibel aussieht.

Aber wie du schon sagst, sie wissen leider nicht, worum es wirklich geht und da wird es dann einfach schwierig.

Als Betroffene/er fühlt man sich da verarscht, vorgeführt und für dumm verkauft.

Wenn man das so gelehrige leere Wortgeklingel mal auf Substanz runter bricht, ist dann schnell Feierabend.

Eigentlich gefällt mir sehr was W.W. immer gesagt hat.

Nicht Schwelbrand, was so langsam vor sich hin stinkt, sondern "Die MS brennt aus".

Das finde ich echt klasse.

Lebensstil - Binsenweisheiten mit Wichtigkeit

IceUrmel, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Liebe Nalini,

auch wenn der/die erfahrene Patient*in in der Lage sein sollte, einen zuträglichen Lebensstil zu pflegen und abchecken zu lassen, ob er/sie andere behandlungsbedürftige Erkrankungen hat, finde ich es gut, immer mal wieder daran zu erinnern.

Auch und gerade, wenn es sich um eine sogenannte Zivilisationskrankheit wie beispielsweise Bluthochdruck handelt.

Der „stille Killer“ ist nämlich wirklich einer.

Unentdeckt, bagatellisiert oder unzureichend behandelt kann Bluthochdruck auf Dauer erschreckendes anrichten.

IU

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

Nalini, (vor 19 Tagen) @ IceUrmel

Sind das wirklich Binsenweisheiten?

Dazu kommen mir folgende Gedanken:

Binsenweisheiten sind es in der Tat, wenn es heißt: Bewege dich, ernähre dich gesund, kümmere dich um eventuellen Diabetes oder Bluthochdruck... Das ist überall zu lesen und zu hören und wahrlich nicht neu und originell.

Im Giovannoni-Interview sind diese Dinge insoweit neu, als daß er explizit eine Verbindung zur MS herstellt. Explizit sagt er, ich wiederhole noch einmal: Kümmern Sie sich um Ihre allgemeine Gesundheit, denn die allgemeine Gesundheit ist wichtig für das Gehirn und das Rückenmark. Neu ist also, daß laut Giovannoni sich ein gesunder Lebensstil auch auf den Verlauf spezifisch der MS positiv auswirken kann. (Und an dieser Stelle unerheblich, ob das der Wahrheit entspricht oder nicht.)

Also neu und damit keine Binsenweisheit ist, daß er das als Schulmediziner so sagt. Das kenne ich bisher von anderen Schulmedizinern eher weniger. Dort heißt es eher, klar ist gesundes Leben wichtig, aber daß es spezifisch die MS positiv beeinflussen kann, davon wissen wir nichts. Die Aussage, daß bestimmte Lebensstilmaßnahmen spezifisch den MS-Verlauf positiv verändern können, kenne ich bis dato eigentlich nur von Ärzten wie Jelinek oder W.W., die den alternativen Ansätzen zugeordnet werden.

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Kann der Lebensstil den MS-Verlauf beeinflussen?

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Das kenne ich bisher von anderen Schulmedizinern eher weniger.

Dann kennst du die falschen Ärzte. 😉

Das hat mir meine internistische Hausärztin vor mittlerweile 26 Jahren schon gesagt:

Tu,was dir gut tun

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Kann der Lebensstil den MS-Verlauf beeinflussen?

Nalini, (vor 19 Tagen) @ naseweis

Ich habe zum ersten Mal bei Christine Wagener-Thiele davon gelesen. Später bei W.W. Noch später bei Jelinek. Aktuell bei Giovannoni.

Sonst nicht. Jedenfalls nicht, daß ich mich erinnern könnte.

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

IceUrmel, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Sind das wirklich Binsenweisheiten?

Ja. ;-)

Natürlich hat Giovannoni spezifisch die MS im Fokus.

Ein Demenzspezialist würde im Hinblick darauf argumentieren, eine Kardiologin ihre Sicht auf derlei Verbindungen schildern etc. pp.

Diese gesundheitlichen Grundlagen könnte man vielleicht auch als Fundament bezeichnen, das wesentlichen Einfluss in vielerlei Hinsicht nimmt.

Bluthochdruck kann bekanntermaßen Gefäße überall im Körper schädigen - von den Füßen über die Nieren bis zum Gehirn.

Giovannoni ist nicht der erste Schulmediziner, der diese Tatsache im Hinblick auf MS benennt.

Gerade der negative Einfluss von Bluthochdruck auf MS ist bekannt.

LG, IU

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

Nalini, (vor 19 Tagen) @ IceUrmel

Diese gesundheitlichen Grundlagen könnte man vielleicht auch als Fundament bezeichnen, das wesentlichen Einfluss in vielerlei Hinsicht nimmt.

Hallo IceUrmel, okay, bei Bluthochdruck, vielleicht auch bei Diabetes, mag das richtig sein: Daß es zum "Fundament" gehört, also Basiswissen ist, das überall kommuniziert wird und damit sozusagen Binsenweisheit ist. Auch in der Fachdisziplin MS.

Aber wie sieht es zum Beispiel mit den psychosozialen Faktoren aus, von denen Giovannoni sagt, daß sie Einfluss auch auf den MS-Verlauf haben? Mir hat darüber noch kein Arzt berichtet, und in der schulmedizinischen Fachliteratur habe ich darüber auch noch nichts gelesen. Diejenigen, die solche Dinge kommunizieren, sind Leute wie W.W. oder Jelinek, die eher in Außenseiterpositionen stehen. Oder für mich neu nun bei Giovannoni.

Deswegen frage ich dich: Wo in der (schulmedizinischen) Fachliteratur werden psychosoziale Faktoren und ihr Einfluss auf den MS-Verlauf beschrieben? Wenn das eine Binsenweisheit wäre, daß psychosoziale Faktoren auch den MS-Verlauf mitbestimmen, müsste diese Info überall zu finden sein. Das ist es aber nicht.

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Binsenweisheit psychosoziale Faktoren

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Nalini

.
Na Nalini,

psychosoziale Faktoren spielen doch bei ALLEN Krankheiten mit. (weiß jede Binse)

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Binsenweisheit psychosoziale Faktoren

Nalini, (vor 19 Tagen) @ naseweis

Du weißt das, und ich weiß das.

Aber in der Schulmedizin ist das noch längst nicht in gebührendem Maße angekommen. Höchstens als Notiz am Rande.

Frag doch mal in einer MS-Ambulanz nach dem Einfluss von psychosozialen Faktoren. Dann weißt du, was ich meine. Oder nenne mir ein Standardwerk der Schulmedizin zur Multiplen Sklerose, das dieser Thematik ausreichend Raum gibt. Ich kenne keines...

W.W. stieß mit seinen Büchern in genau diese Lücke (imho).

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Binsenweisheit psychosoziale Faktoren

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Nalini

.
1977
Das „Biopsychosoziale Modell von Gesundheit und Krankheit“ wurde 1977 vom amerikanischen Internisten und Psychiater George L. Engel (1913–1999) aufgestellt und gilt heute als eines der international anerkanntesten Krankheitsmodelle. Es ist zudem inhaltliche Leitidee des Modellstudienganges Humanmedizin in Augsburg.


https://www.uni-augsburg.de/de/fakultaet/med/profs/medpsych/schwerpunkte-lehre/bps/

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Binsenweisheit psychosoziale Faktoren

Boggy, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Frag doch mal in einer MS-Ambulanz nach dem Einfluss von psychosozialen Faktoren.

Die haben auch ganz ander Sorgen.
Sollen die mit Dir über Dein Einkommen sprechen? Über Deine Einkaufsmöglichkeiten, Deine Wohnsituation, Deine Wohnlage, Deine Familiensituation, über Deine Kinder, oder darüber, daß Du gar keine hast ...?

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Binsenweisheit psychosoziale Faktoren

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Boggy

Frag doch mal in einer MS-Ambulanz nach dem Einfluss von psychosozialen Faktoren.


Die haben auch ganz ander Sorgen.
Sollen die mit Dir über Dein Einkommen sprechen? Über Deine Einkaufsmöglichkeiten, Deine Wohnsituation, Deine Wohnlage, Deine Familiensituation, über Deine Kinder, oder darüber, daß Du gar keine hast ...?

Boggy

Das macht eventuell der psychosoziale Dienst bei einer Reha.

Dein Hausarzt wird da auch Bescheid wissen

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

Boggy, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Ja, da muß ich zunächst mal Naseweis recht geben, wenn er schreibt:
"psychosoziale Faktoren spielen doch bei ALLEN Krankheiten mit".
So isses - sprach die Binse.

Aber wie sieht es zum Beispiel mit den psychosozialen Faktoren aus, von denen Giovannoni sagt, daß sie Einfluss auch auf den MS-Verlauf haben? Mir hat darüber noch kein Arzt berichtet, und in der schulmedizinischen Fachliteratur habe ich darüber auch noch nichts gelesen.

Möglichkeit 1. Du hast die Artikel einfach noch nicht entdeckt.
2. Es gibt tatsächlich keine. Wie kommt Giovannoni dann zur seiner Aussage? Was sind seine Quellen?
3. Es gibt keine speziellen, nur auf MS bezogene psychosoziale Faktoren. Sondern nur die allgemein bekannten bezogen auf Krankheiten allgemein; s. Naseweisens Binse.

Müßige Diskussion soweit ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Binse und mehr

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Boggy

s. Naseweisens Binse.


Müßige Diskussion soweit ...

Gruß
Boggy

PS: Meine Pfefferminze stimmt auch zu. Der Apfelbaum überlegt noch 😉

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Binse und mehr

Boggy, (vor 19 Tagen) @ naseweis

s. Naseweisens Binse.

Müßige Diskussion soweit ...
Gruß
Boggy


PS: Meine Pfefferminze stimmt auch zu. Der Apfelbaum überlegt noch 😉

Und nun, ausnahmsweise: völlig ab-wegig =>

Der BINSE gebührte ein ehrenvoller Platz im Titel des Pharao:
Tanke Wiki:
"Dem Thronnamen beigestellt ist am häufigsten die Bezeichnung Nesut oder Nisut (njswt), wenn auf den König als weltlichen Herrscher verwiesen wird. Das bedeutet: „der von der Binse“, bezeichnete allerdings nur den Herrscher Oberägyptens, also Südägyptens."

:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Binse und mehr

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Boggy

s. Naseweisens Binse.

Müßige Diskussion soweit ...
Gruß
Boggy


PS: Meine Pfefferminze stimmt auch zu. Der Apfelbaum überlegt noch 😉


Und nun, ausnahmsweise: völlig ab-wegig =>

Der BINSE gebührte ein ehrenvoller Platz im Titel des Pharao:
Tanke Wiki:
"Dem Thronnamen beigestellt ist am häufigsten die Bezeichnung Nesut oder Nisut (njswt), wenn auf den König als weltlichen Herrscher verwiesen wird. Das bedeutet: „der von der Binse“, bezeichnete allerdings nur den Herrscher Oberägyptens, also Südägyptens."

:-)

Och nee,
Würde das im Umkehrschluss bedeuten dass eine Binsenweisheit Herrschaftswissen sei ?..


Nachtrag:

Lieber Boggy,
Ich freu mich,dass es dir offensichtlich grad ein bisschen besser geht,Kraft zum Denken und zum lange Schreiben und für vergnügliche Exkurse.

:clap: :clap: :clap:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Binse und mehr

Boggy, (vor 19 Tagen) @ naseweis

Der BINSE gebührte ein ehrenvoller Platz im Titel des Pharao:

Och nee,
Würde das im Umkehrschluss bedeuten dass eine Binsenweisheit Herrschaftswissen sei ?..

Oh, gute Frage! ... further studies ...

Lieber Boggy,
Ich freu mich,dass es dir offensichtlich grad ein bisschen besser geht,Kraft zum Denken und zum lange Schreiben und für vergnügliche Exkurse.
:clap: :clap: :clap:

Tatsächlich bin ich seit rund drei Tagen auf einem überraschenden und sehr erfreulichen Weg aufwärts. Aber mit großer Vorsicht, was Prognosen betrifft. Wie nachhaltig das sein wird, ist offen; weiter erstmal ziemlich dünnes Eis unter meinen Füßen ... mal schaun ...

:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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dünnes Eis

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Boggy

dünnes Eis unter meinen Füßen ... mal schaun ...

:wink:

Eis oder nicht Eis,das ist hier die Frage!

Oder: Ein Königreich für ein Pistazieneis!

Hier hat's 31° im Schatten auf der Terrasse, kein Eis in Sicht 😞

Möge das Eis für dich im Bergkloster dick und stark werden!

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Exkurs: Binse und mehr

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 19 Tagen) @ Boggy

.
Für die Binsenweisheit, die „längst bekannte Wahrheit“, gibt es zwei Herleitungen. Die erste hat ihren Ursprung in römischer Zeit: Die lat. Wendung nodum in scirpo quaerere (wörtlich „den Knoten an der Binse suchen“) bedeutete „Schwierigkeiten dort suchen, wo es keine gibt“ und wurde bereits im 16. Jahrhundert in der wörtlichen deutschen Übersetzung oder als einen Knopf an der Binse suchen verwendet. Den Römern galt die allgegenwärtige Binse, die ohne Knoten emporwächst, aufgrund ihres glatten Stängels als „einfache Sache“ – ähnlich einer sattsam bekannten, nicht erwähnenswerten Wahrheit. Die zweite Herleitung der Binsenweisheit als „Geheimnis der Binsen“ legt die griechische Mythologie zugrunde: Apollon und Pan trugen einen Musikerwettstreit aus. Als König Midas seinen Favoriten nennen musste, wählte er Pan. Der gekränkte Apollon ließ Midas daraufhin Eselsohren wachsen, und der so Entstellte bat seinen Friseur, das Geheimnis nicht weiterzuerzählen. Der Friseur aber vertraute es einem Loch im Boden an, die Binsen hörten alles mit – und trugen es weiter.

https://www.wissen.de/wortherkunft/binsenweisheit

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Binsen, Binsen und noch mehr Binsen...

Nalini, (vor 19 Tagen) @ naseweis

Ich fühle mich hier zuletzt nicht richtig verstanden.
Aber kein Problem, ich kann das verschmerzen.
Es warten andere Aufgaben in anderen Gebieten, die mindestens ;-) genauso wichtig sind...

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

IceUrmel, (vor 19 Tagen) @ Nalini

Hi Nalini,

Naseweis und Boggy haben bereits darauf geantwortet - auch ich würde auf das Biopsychosoziale Modell von George Engel aus dem Jahr 1977 verweisen.

Wobei man klar sagen muss, dass sich erst in jüngerer Vergangenheit ein wirklich bedeutsamer Einfluss durchgesetzt hat und diesen Faktoren die Bedeutung zumisst, die ihnen gerecht wird.

Noch immer sind greifbare Faktoren, insbesondere Zahlen/Werte, die man schwarz auf weiß lesen und vorlegen kann vielen Menschen aus dem Gesundheitswesen lieber, als die (subjektiven) Einschätzungen der Patienten.

Und dann gibt es noch allgemein anerkannte Binsen, bspw. dass Schichtarbeit bestimmte gesundheitliche Parameter ungünstig beeinflusst und andere, die um ihre Anerkennung kämpfen.

Ehrlich gesagt vermute ich, dass dahinter oft die Abrechenbarkeit mit den Kassen steckt, aber das ist wieder ein ganz anderes Feld.

Spezifisch auf die MS bezogen fällt mir lebensstiltechnisch gleich noch das Rauchen ein, die Ernährung ist schon lange ein Thema und eben auch der Schlaf.

Aus einem Lehrbuch kann diesbezüglich allerding nicht zitieren. Vielleicht hat jemand anderes eine Quelle parat.

Liebe Grüße
IU

Nachtrag zum Biopsychosozialen Modell bei MS

IceUrmel, (vor 18 Tagen) @ IceUrmel

Auf die Schnelle gefunden:

Die Marianne-Strauss-Klinik wirbt mit ihrem Biopsychosozialen Ansatz bei MS
https://www.ms-klinik.de/de/leistungsspektrum/medizin/schmerztherapie.html

Die Med Uni Graz garantiert eine innovative und praxisnahe Ausbildung. Und betont "Wir lehren nach dem biopsychosozialen Modell, bei dem der Mensch in seiner Ganzheit, mit seinen Beschwerden und seinem gesamten Umfeld im Zentrum steht."
https://neurologie.medunigraz.at/studium

Und jüngst wurde die hiesige Leitlinie um ein Kapitel zum Lebensstil ergänzt.
https://www.dmsg.de/news/detailansicht/ueberarbeitete-multiple-sklerose-leitlinie-veroe...

LG
IU

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Nachtrag zum Biopsychosozialen Modell bei MS

naseweis ⌂, in meinem Paradies, (vor 18 Tagen) @ IceUrmel

Auf die Schnelle gefunden:

Die Marianne-Strauss-Klinik wirbt mit ihrem Biopsychosozialen Ansatz bei MS
https://www.ms-klinik.de/de/leistungsspektrum/medizin/schmerztherapie.html

Die Med Uni Graz garantiert eine innovative und praxisnahe Ausbildung. Und betont "Wir lehren nach dem biopsychosozialen Modell, bei dem der Mensch in seiner Ganzheit, mit seinen Beschwerden und seinem gesamten Umfeld im Zentrum steht."
https://neurologie.medunigraz.at/studium

Und jüngst wurde die hiesige Leitlinie um ein Kapitel zum Lebensstil ergänzt.
https://www.dmsg.de/news/detailansicht/ueberarbeitete-multiple-sklerose-leitlinie-veroe...

LG
IU

Danke.
Du bist auf der Höhe der Zeit! :clap:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Nachtrag zum Biopsychosozialen Modell bei MS

IceUrmel, (vor 18 Tagen) @ naseweis

Oh, danke. :-) flowers

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

Nalini, (vor 18 Tagen) @ IceUrmel

Hallo IceUrmel, danke noch einmal für deine Antwort.

So ganz auf einem Nenner sind wir nicht. Aber muss ja auch nicht unbedingt. Zumal der Austausch schriftlich im Forum auch nicht ganz unanstrengend ist, vor allem dann, wenn es komplexer wird.

Verschiedene Modelle, wie beispielsweise das von euch erwähnte aus dem Jahr 1977 gab es schon immer, zum Beispiel auch in der Fachdisziplin der Psychosomatik. Nur ist der Weg von der Theorie/vom Modell hin zur allseits geübten täglichen Praxis in den medizinischen Institutionen mitunter weit.

Du sagst, all die Lebensstilfaktoren, von denen wir hier gesprochen haben, seien inzwischen Allgemeinwissen, ja sogar Binsenweisheiten, und weit verbreitet. Das kann ich, wenn ich mir die Alltagspraxis in den medizinischen Institutionen anschaue, weniger erkennen. Und auch nicht, wenn ich die Fachliteratur anschaue. Bei all meinen bisherigen Arztkontakten, sei es in Praxen oder Krankenhäusern, war zum Beispiel meine Ernährung, mein Schlaf oder gar mein psychosoziales Wohlbefinden nie Thema. Ausgenommen mal ein Vortrag über Ernährung oder ein Angebot zur psychologischen Beratung in einer Rehaklinik.

Eben habe ich noch deine Ergänzung gesehen. Okay, jetzt gibt es in der Leitlinie einen neuen Extra-Abschnitt zum Thema Lebensstil. Jedoch erst seit ein paar Monaten, vorher gab es das nicht! Erfreulich zu sehen, daß dieses Thema offensichtlich langsam Eingang in die Neurologie findet. Als ich damals (schon länger her) neu erkrankte, war das noch nicht so weit.

Im neuen Abschnitt der Leitlinie werden die Themen Bewegung, Ernährung, Vitamin D, mentale Gesundheit und Stress sowie die Genussgifte Tabak und Alkohol behandelt. Ich habe mir das angesehen, gar nicht so schlecht. Na, immerhin. Übrigens alles Themen, die auch bei Jelinek und OMS im Mittelpunkt stehen.

Mal sehen, wie es mit dem Lebensstilthema weitergeht. Es bleibt spannend.

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

IceUrmel, (vor 18 Tagen) @ Nalini

Stimmt, im persönlichen Gespräch könnte man anders einhaken oder präzisieren.

Leider bin ich derzeit auch nicht in so guter Form, um mich klar genug und strukturiert auszudrücken.

Aber schau mal bei dem Link der M-S-K, die verfolgen den biopsychosozialen Ansatz schon länger.

Vielleicht kommt ja noch der ein oder andere Hinweis von anderen Leser*innen.

LG
IU

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

Nalini, (vor 18 Tagen) @ IceUrmel


Aber schau mal bei dem Link der M-S-K, die verfolgen den biopsychosozialen Ansatz schon länger.

Guten Morgen IceUrmel, ehrlich gesagt finde ich das MSK-Beispiel nicht so treffend, da es dort um Schmerztherapie geht. Schmerztherapie ist aber doch hier nicht Thema, sondern es geht darum, wie der Verlauf der Erkrankung durch Lebensstilmaßnahmen möglicherweise zum Positiven hin beeinflusst werden kann. So wie es in der von dir verlinkten überarbeiteten Leitlinie formuliert ist: (Zitat)

***Wie kann ich durch meine Lebensführung hinsichtlich körperlicher Aktivität, Ernährung, Rauchen und psychologischer Faktoren "meine" MS langfristig positiv beeinflussen?***

Die überarbeitete Leitlinie ist ein gutes Beispiel und sie zeigt: Diese Themen sind langsam in's Blickfeld gerückt. In der offiziellen Neurologie sind sie aber relativ neu. Dafür ist ein Indikator, daß es das neue Kapitel zum Thema Lebensstil in der offiziellen Leitlinie noch nicht lange gibt, nämlich kaum ein Jahr lang.

Können Lebensstilmaßnahmen den MS-Verlauf beeinflussen?

IceUrmel, (vor 18 Tagen) @ Nalini

Guten Morgen IceUrmel, ehrlich gesagt finde ich das MSK-Beispiel nicht so treffend, da es dort um Schmerztherapie geht. Schmerztherapie ist aber doch hier nicht Thema, sondern es geht darum, wie der Verlauf der Erkrankung durch Lebensstilmaßnahmen möglicherweise zum Positiven hin beeinflusst werden kann. So wie es in der von dir verlinkten überarbeiteten Leitlinie formuliert ist: (Zitat)

Hallo Nalini,

es ging ja auch darum, wo das biopsychosozoale Modell bei MS bereits Anwendung findet.

Da viele MS-Patient*innen durch Schmerzen belastet sind, ist dies ein Beispiel dafür.

LG
IU

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