Die Probleme entstehen auf den konkreteren Ebenen "darunter". Wenn über konkrete Einflüsse von konkreten psychischen Prozessen auf konkrete körperliche Vorgänge (und umgekehrt) Aussagen gemacht werden sollen; über die möglichen Wirkungen und Wechselwirkungen.

Lieber Boggy, für meinen Geschmack verkomplizierst du die Sache unnötig.

Liebe Nalini, nein, die Sache ist kompliziert, höchst komplex, und zwar genau dann, wenn die tatsächliche, alltägliche Lebenswelt von Menschen in ihrem Umfeld in den Blick genommen wird. Erst dort wird ein Schuh draus.

Wohlgemerkt, für meinen Geschmack, andere mögen dies anders sehen. Man kann für ein Modell immer noch mehr Ebenen fordern, Unterebenen, Zwischenebenen,

Aber es geht hier nicht um ein Modell; sondern um die tatsächliche, alltägliche Lebenswelt von Menschen in ihrem Umfeld.
In ganz konkreten Lebens- und Erkrankungssituationen mit ganz kokreten, unterschiedlichen Erkrankungen. Und was man gesichert darüber aussagen kann, und wie hilfreich das tatsächlich ist, oder nicht.

Schubert spricht für mich eine klare Sprache, und seine Aussagen sind für mich spontan plausibel. Ich traue ihm gewisse intellektuelle Fähigkeiten zu, denn immerhin präsentiert er sich nicht als Wunderheiler, sondern arbeitet als Professor Dr. Dr. an der Uni Innsbruck.

Weder eine klare Sprache noch eine Professur sind für mich Garant für irgendwas.

Was seine psychoneuroimmunologische Forschung betrifft, das kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich mich ja tiefer einarbeiten, was ich nicht will.

So so tzz tzz, nicht damit auseinandersetzen wollen, aber urteilen ... Vorurteile?!?

Bitte vollständig zitieren:
... Wir kommen dabei wieder auf die so oft hier diskutierte Frage der Zuverlässigkeit von Studien, und welche Aussagen man berechtigter Weise daraus ableiten kann, und welche nicht usw.
Das ist von ganz entscheidender Bedeutung.

Weder Herr Schubert noch seine Forschung und seine Aussagen sind geeignet, mich meine kostbaren Kräft dafür verbrauchen zu lassen ... Und nur auf Herrn Schubert zu schauen, wäre obendrein wohl zu kurz gegriffen. Man muß z.B. auch der Frage nachgehen, was ist in bezug auf seine Publikationen strittig. usw.

Daß Stress und psychische Belastungen negativ aufs Immunsystem wirken, ist fast schon eine Allerweltsaussage.

Die entscheidende Frage ist, was für Schlüsse werden daraus gezogen,
und was für Schlüsse können daraus überhaupt gezogen werden?
Was macht ein einzelner Mensch in einer komplexen Lebenssituation, in der er viele Faktoren, die sein Leben beeinflussen, gar nicht unter Kontrolle hat, und auch gar nicht haben kann?!

Zu Herrn Schubert in Therapie gehen?

Ich fürchte, wir müssen das einfach mal so stehen lassen, in friedlicher Koexistenz

Aber sicher, ganz friedlich ...
Gruß
Boggy

P.S. Grundsätzlich sind alle Studien, die harte, medizinische Daten mit der Psyche und psychischem Geschehen verbinden, mit äußerst kritischer Distanz und Achtsamkeit zu betrachten. Weil die "Psyche" sich eben nicht "hart" messen läßt. Die ganze Problematik eröffnet sich, wenn wir uns die Probleme der Psychotherapieforschung ansehen.

Die Probleme entstehen auf den konkreteren Ebenen "darunter". Wenn über konkrete Einflüsse von konkreten psychischen Prozessen auf konkrete körperliche Vorgänge (und umgekehrt) Aussagen gemacht werden sollen; über die möglichen Wirkungen und Wechselwirkungen.

Lieber Boggy, für meinen Geschmack verkomplizierst du die Sache unnötig. Wohlgemerkt, für meinen Geschmack, andere mögen dies anders sehen. Man kann für ein Modell immer noch mehr Ebenen fordern, Unterebenen, Zwischenebenen, und irgendwann wird es so komplex, dass niemand mehr weiß, wo Anfang und Ende ist. Bei manchen Themenbereichen mag eine solche Komplexität notwendig sein, bei den hier diskutierten Inhalten scheint mir das aber "overdressed".

Schubert spricht für mich eine klare Sprache, und seine Aussagen sind für mich spontan plausibel. Ich traue ihm gewisse intellektuelle Fähigkeiten zu, denn immerhin präsentiert er sich nicht als Wunderheiler, sondern arbeitet als Professor Dr. Dr. an der Uni Innsbruck.

Was seine psychoneuroimmunologische Forschung betrifft, das kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich mich ja tiefer einarbeiten, was ich nicht will.

So so tzz tzz, nicht damit auseinandersetzen wollen, aber urteilen ... Vorurteile?!?

Zitat Schubert/Homepage:
"Ich habe ein eigenes Forschungsdesign entwickelt, um jeden Menschen ganz individuell und ganzheitlich zu erforschen. Das gibt Ihnen die Möglichkeit genaueste Aufschlüsse über Ihre psychoneuroimmunologische Verfassung zu gewinnen. Anhand der integrativen Einzelfallstudie wissen Sie in Zukunft genau, was Ihnen guttut und was Sie vermeiden sollten. So können Sie Ihr Leben noch exakter auf Ihre Ansprüche abstimmen."

Es ist m.E. nicht so dumm, was Schubert hier schreibt. Es ist ein Beratungsangebot. Eine "integrative Einzelfallstudie" führe ich seit Jahren durch, seit Ausbruch der Erkrankung, mit mir als Proband. Mit Hilfe von Büchern, Vorträgen, Gesprächen, Selbstreflexion usw. Ich würde Schuberts Angebot glatt in Anspruch nehmen, wären da nicht die aufwendige Reise und die Therapiekosten. Aber mal sehen ... sag niemals nie ...

Mit ging es darum, daß Nalini und ich immer wieder in unserer Kommunikation scheitern.

Ich fürchte, wir müssen das einfach mal so stehen lassen, in friedlicher Koexistenz

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=19513

Ja, in dem thread hatte ich mich auch schon zu Schubert geäußert.

Ich habe mich im oben angegebenen Thread auch dazu geäußert und heute keine Lust mehr Boggys "restliche Kräfte" zu strapazieren -

Ach jeh, Zuflucht zu Sarkasmus suchen? Anders gehts nicht?

Er liest zwar nur die Homepage, hat aber weiterhin eine profunde Meinung zu Schubert.

Was heißt hier: "zwar nur"?! Da finde ich genügend, um zu ihm und zu seiner Art Psychotherapie auszuüben, sehr kritische Distanz zu entwickeln. Und von "profund" war meinerseits gar nicht die Rede.

Was seine psychoneuroimmunologische Forschung betrifft, das kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich mich ja tiefer einarbeiten, was ich nicht will. Wir kommen dabei wieder auf die so oft hier diskutierte Frage der Zuverlässigkeit von Studien, und welche Aussagen man berechtigter Weise daraus ableiten kann, und welche nicht usw.

Psychoneuroimmunologie an sich finde ich eine spannende Sache, die ich mir gerne von Zeit zu Zeit anschaue. Aber das ist etwas anderes als mir einen Herrn Schubert anzuschauen, wie er sich selbst und seine selbstherrliche Selbstdarstellung inszeniert. (s.u., Zitat).

Aber mir ging es überhaupt nicht um dieses Thema.
Mit ging es darum, daß Nalini und ich immer wieder in unserer Kommunikation scheitern. Wir reden haarscharf aneinander vorbei. Und das aufzulösen - weil es in ein sehr komplexe Angelegenheit geht - würde wohl eine stundenlange Unterhaltung brauchen, mit sich sehr genau über Mißverständnisse, Einzelheiten, unterschiedliche Aspekte und die oft minimalen Unterschiede im Verständnis oder in der Gesamthaltung zu verständigen.

Sag ich mal so ...

Und um es nochmal klar zu auszudrücken:
Daß es einen Zusammenhang zwischen Geist/Körper/Psyche gibt, habe ich nie betritten. Das entspricht meiner Ganzheitsauffassung des Organismus.
Die Probleme entstehen auf den konkreteren Ebenen "darunter". Wenn über konkrete Einflüsse von konkreten psychischen Prozessen auf konkrete körperliche Vorgänge (und umgekehrt) Aussagen gemacht werden sollen; über die möglichen Wirkungen und Wechselwirkungen.
Und vor allem der Möglichkeiten und GRENZEN unserer bewußten Einflußnahme.

Hier gilt es, wachsam zu sein, in bezug darauf, was einem "verkauft" werden soll.

Gruß
Boggy

Zitat Schubert/Homepage:
"Ich habe ein eigenes Forschungsdesign entwickelt, um jeden Menschen ganz individuell und ganzheitlich zu erforschen. Das gibt Ihnen die Möglichkeit genaueste Aufschlüsse über Ihre psychoneuroimmunologische Verfassung zu gewinnen. Anhand der integrativen Einzelfallstudie wissen Sie in Zukunft genau, was Ihnen guttut und was Sie vermeiden sollten. So können Sie Ihr Leben noch exakter auf Ihre Ansprüche abstimmen."

Ja
Wobei ich nicht davon ausgehe, dass dann einem Beinamputierten Rollifahrer plötzlich neue Gliedmaßen wachsen und der nun mit FlicFlac über den Bürgersteig turnt.

P.S.: Es ist ein Fai­b­le von mir, im Wiederstreit von verschiedenen Meinungen und Sichtweisen, den größten Schatz zu vermuten.

Is scho Recht, würde ich im süddeutschen sagen. In einem Forum muss Widerstreit schon sein ...

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=19513

Julia hatte hier auch schon mal auf Schubert hingewiesen (und schreibt hier in letzter Zeit eher wenig - warum wohl?).

Ha, deshalb kam mir das so bekannt vor

Wir hatten das Thema hier schon öfter, Psychoneuroimmunologie, Schubert ...
An verschiedenen Stellen, in verschiedenen threads. Bin nur gerade zu faul, das herauszusuchen.

Hi Nalini,

macht ja nix – ist ein interessantes Thema, bei dem ich auch mitdiskutiert habe.

Ich konnte mich nur nicht genau daran erinnern und Zoe half mir mit ihrem Post auf die Sprünge.

Liebe Grüße

P.S.: Es ist ein Fai­b­le von mir, im Wiederstreit von verschiedenen Meinungen und Sichtweisen, den größten Schatz zu vermuten.

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=19513

Julia hatte hier auch schon mal auf Schubert hingewiesen (und schreibt hier in letzter Zeit eher wenig - warum wohl?).

Ha, deshalb kam mir das so bekannt vor

Wir hatten das Thema hier schon öfter, Psychoneuroimmunologie, Schubert ...
An verschiedenen Stellen, in verschiedenen threads. Bin nur gerade zu faul, das herauszusuchen.

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=19513

Julia hatte hier auch schon mal auf Schubert hingewiesen (und schreibt hier in letzter Zeit eher wenig - warum wohl?).

Ha, deshalb kam mir das so bekannt vor

LG

Es heißt dass man für ein langes Leben eine gesunde Portion Egoismus besitzen sollte.
Die fehlt imho bei den MSlern auffallend oft!

...

Ich meine den Ausstieg aus der Opferrolle. Das ist etwas anderes als positiv denken.
Der gedankliche Ausstieg aus der Idee von christlich-abendländischer Schuld, wäre eventuell auch nützlich.
agno

Eine wie du sagst "gesunde Portion Egoismus", ein Ausstieg aus einer möglichen "Opferrolle", sich befreien von unsinnigen Schuldgefühlen, dies sind m.E. Beispiele, wie der Einzelne an sich arbeiten kann, um zu einer positiveren Gedanken- und Gefühlswelt zu gelangen, was sich laut Schubert auch gesundheitlich positiv bemerkbar machen dürfte.

Julia hatte hier auch schon mal auf Schubert hingewiesen (und schreibt hier in letzter Zeit eher wenig - warum wohl?).

Ich habe mich im oben angegebenen Thread auch dazu geäußert und heute keine Lust mehr Boggys "restliche Kräfte" zu strapazieren - Er liest zwar nur die Homepage, hat aber weiterhin eine profunde Meinung zu Schubert.

Danke für den Hinweis, Nalini.
Girls lasst euch nicht vergraulen - wer noch Power hat kann selbst lesen, Radio hören und urteilen...

Zoe

(ceterum censeo: ich denke, man(n) könnte auch manchmal die Dinge sich etwas entwickeln lassen...)

Aber auf dieser allgemeinen Ebene: "positive Gefühle wirken sich positiv auf den Körper aus", hat das noch keine besondere Aussagekraft. Und hilft auch nicht viel weiter.

Das sehe ich ganz anders. Wenn Schubert auf der Basis seiner Studien resümiert, dass die Qualität des Gefühlslebens direkte Auswirkungen auf körperliche Prozesse hat, dann ist das für mich eine handfeste Aussage, die mir weiterhelfen kann. Denn ich habe sehr wohl gewisse Möglichkeiten, mein Gefühlsleben ins Positive zu beeinflussen.

Er schreibt u.a. auf seiner Homepage: "Kann man körperliche Krankheiten durch Psychotherapie heilen? Ich behaupte: Ja." Eine kühne Behauptung. Das ist genau die Umkehrung, genau das Gegenteil, der etablierten Medizin, die lange Jahre davon ausging, daß körperliche Erkrankungen nur körperlich geheilt werden können.

Ich kann die Aussage von Schubert gut nachvollziehen. Wenn er auf der Basis seiner Studien zu dem Schluss kommen konnte, dass negative Gedanken- und Gefühlswelten krankhafte körperliche Prozesse forcieren, dann gilt auch im Umkehrschluß: Das Gegenteil von dem, was mich krank macht, kann mich heilen. Bei multifaktoriell bedingten Erkrankungen ist es vielleicht nicht das seelische alleine, aber kann ein wichtiger Baustein in einer allumfassenden Therapie sein.

Und ist nicht die "etablierte" Medizin mit ihrer Auffassung, dass körperliche Erkrankungen nur körperlich geheilt werden können, zumindest bei den chronischen Erkrankungen gescheitert?

Und dann gehts ab in die Schwarze Psychosomatik, wenn er behauptet: "Daher bin ich immer auf der Suche danach, worin der tiefere lebensgeschichtliche Sinn einer körperlichen Erkrankung liegen könnte ..."

Immerhin sagte Schubert "liegen könnte" und nicht "liegt"! Aber sicher, hier entfernt sich Schubert von der wissenschaftliche Ebene und geht hinein ins Interpretieren. Aber diese Aussage hast du an einer Stelle auf seiner Homepage gefunden, die nicht im Zusammenhang mit seinen Studien steht. Ich unterstelle mal eine gewisse Seriosität seiner Studien (immerhin forscht er im universitären Kontext) und vergesse dabei nicht, dass wir uns auf der Ebene von Glaubensfragen befinden.

Menschen können es schwer ertragen, in Ereignissen keinen Sinn zu sehen. Deshalb sind sie bemüht, allem einen Sinn ZU GEBEN.

Auf der Ebene von Glaubensfragen: Möglicherweise ist es der Seele sehr zuträglich, den Ereignissen im Leben einen Sinn zu geben. Warum soll man das nicht Erträgliche ertragen?

Manchmal tarnt sich Esoterik als Psychotherapie.

Krankheiten sind keine Gedichte, die man deuten kann. Die Symptome keine Gedichtzeilen.
Krankheiten erzählen uns keine Geschichte, die man nur hören und verstehen muß, um dann geheilt zu werden.

Menschen können es schwer ertragen, in Ereignissen keinen Sinn zu sehen. Deshalb sind sie bemüht, allem einen Sinn ZU GEBEN. Der aber steckt nicht quasi von selbst oder von vornherein darin,
sondern im Nachhinein konstruieren die Menschen diesen Sinn, um sich nicht der Sinnlosigkeit auszusetzen, die sie - wie gesagt - nur schwer, oder gar nicht, ertragen können.

Das macht sie so anfällig für die Schwarzpsychosomatiker u.ä.

Gruß
Boggy

Traust du Christian Schubert seriöses Arbeiten zu?

Nur bedingt. Ich würde mich ihm nicht anvertrauen.
Er schreibt u.a. auf seiner Homepage:
"Kann man körperliche Krankheiten durch Psychotherapie heilen? Ich behaupte: Ja."

Eine kühne Behauptung. Das ist genau die Umkehrung, genau das Gegenteil, der etablierten Medizin, die lange Jahre davon ausging, daß körperliche Erkrankungen nur körperlich geheilt werden können.

Es ist darüber hinaus eine äußerst einseitige Behauptung, die genau seiner Behauptung widerspricht, daß er ganzheitlich denken und arbeiten würde.

Und dann gehts ab in die Schwarze Psychosomatik, wenn er behauptet:
"Daher bin ich immer auf der Suche danach, worin der tiefere lebensgeschichtliche Sinn einer körperlichen Erkrankung liegen könnte ..."

Krankheiten haben keinen "Sinn"!
Krankheiten haben Ursachen!

Herr Schubert packt nun auf die Krankheiten noch etwas drauf: einen angeblichen "Sinn".
Den erkennt natürlich nur er, als Psychoexperte.

Was er tatsächlich macht ist also:
er konstruiert aus seinen persönlichen Vorstellungen einen "Sinn" für den Patienten und legt ihn über die Krankheit.

Aber Krankheiten sind einfach nur Krankheiten, die Ursachen haben, und mache, viele, kennt man, und manche, viele, nicht.

Tja, der Kampf gegen die Schwarzpsychosomatiker endet nicht ...
Aber diese Posting ... jetzt.

Gruß
Boggy

Zu diesem Thema gab es gestern einen kleinen Beitrag in der Gesundheitssendung des Bayerischen Fernsehens. Tenor des Beitrags war, dass positive wie negative Gedanken und Gefühle einen großen Einfluss auf den Körper und insbesondere auf die Gesundheit haben. Dies zeigen auch aktuelle Studien, die zum Beispiel Professor Christian Schubert, Arzt und Psychologe, mit seinem Team durchgeführt hat.

(...)

Am Ende des Beitrags wird resümiert, dass das nicht bedeute, dass man Erkrankungen gewissermaßen "wegdenken" könne. Aber wir seien unserem Schicksal nicht hilflos ausgeliefert. Wir können unsere Psyche zum Positiven beeinflussen.

(...)

@ Boggy Also doch keine "schwarze" Psychosomatik? Hier sind die geforderten Studien. Traust du Christian Schubert seriöses Arbeiten zu?

Liebe Nalini,
wir scheitern in unserer Kommunikation zu diesem Thema immer wieder am gleichen Punkt.

Daß es einen Zusammenhang zwischen Geist/Körper/Psyche gibt, habe ich nie betritten. Das entspricht meiner Ganzheitsauffassung des Organismus.

Aber auf dieser allgemeinen Ebene: "positive Gefühle wirken sich positiv auf den Körper aus", hat das noch keine besondere Aussagekraft. Und hilft auch nicht viel weiter.

Die Probleme entstehen auf den konkreteren Ebenen "darunter". Wenn über konkrete Einflüsse von konkreten psychischen Prozessen auf konkrete körperliche Vorgänge (und umgekehrt) Aussagen gemacht werden sollen.

Natürlich können wir auch unsere Psyche durch Übungen o.ä. beeinflussen. Aber das hat Grenzen. Also wieder: konkret, wann, unter welchen Umständen etc. ist was möglich?

Für diese Fragen, und genau da kommt ja die "Schwarze Psychosomatik" ins Spiel, gibt es wenig Gesichertes, aber viele Behauptungen.

Der Teufel steckt tatsächlich im Detail. Schwarz und verführerisch irreführend.

Gruß
Boggy

Aber egal. Es ist nun so, dass ich durch meinen Krankheitsverlauf weiß, dass negatives Denken und Fühlen sowie Stress bei mir eine große Rolle spielen. Daher ist für mich das Thema immer wieder interessant. Und ich sollte es mir immer wieder ins Gedächtnis rufen.

Zu diesem Thema gab es gestern einen kleinen Beitrag in der Gesundheitssendung des Bayerischen Fernsehens. Tenor des Beitrags war, dass positive wie negative Gedanken und Gefühle einen großen Einfluss auf den Körper und insbesondere auf die Gesundheit haben. Dies zeigen auch aktuelle Studien, die zum Beispiel Professor Christian Schubert, Arzt und Psychologe, mit seinem Team durchgeführt hat.

Christian Schubert sagt in dieser Sendung, dass Menschen normalerweise mit Schicksalsschlägen, Stress usw. umgehen können. Es gäbe jedoch Fälle, da gelingt das nicht so gut. In einem solchen Fall sollten die Betroffenen sich Unterstützung suchen. Das können professionelle Angebote sein, aber auch Hilfe von Freunden umd vom sozialen Umfeld. Helfen könnten auch ausgleichende Verfahren wie Entspannungstraininng, Qi Gong etc. Das sei, so Christian Schubert, enorm wichtig. Er wisse, dass das das Immunsystem stärkt und einen Schutz darstellt vor schweren Erkrankungen wie z.B. auch Krebs.

Am Ende des Beitrags wird resümiert, dass das nicht bedeute, dass man Erkrankungen gewissermaßen "wegdenken" könne. Aber wir seien unserem Schicksal nicht hilflos ausgeliefert. Wir können unsere Psyche zum Positiven beeinflussen.

Wen das interessiert:

BR Beitrag

Der Beitrag beginnt bei Minute 3:14.

@ Boggy Also doch keine "schwarze" Psychosomatik? Hier sind die geforderten Studien. Traust du Christian Schubert seriöses Arbeiten zu?