"Genvariation und Viren als Risikofaktoren für Multiple Sklerose-Entstehung"

https://www.msges.at/2020/10/gute-immunabwehr-birgt-risiko

Hallo Boggy,

danke für den Link !

Michael

Lieber Michael,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Sollten wir nicht bei Herrn Ascherio nachfragen? Könnten Sie das machen. Etwa: With great interest did I read your study. I think it is astonishingly convincing. I only have ohne question: Why do you write, 955 of the examined had MS, but you only examined 801. Why not all the 955?

Sincerly

Wolfgang

Lieber Herr Weihe,

auch des dem Studien-Design kann man etwas entnehmen (obwohl da komischerweise 810 statt 801 steht):

https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/science.abj8222/suppl_file/science.abj8222_sm...

Ich vermute, man findet des Rätsels Lösung, wenn man die Studie liest. Die Lösung ist daher nicht ein Schreiben an Herrn Ascherio (bei dem ist derzeit bestimmt "Land unter" aufgrund von Medien- und Kollegen-Anfragen ohne Ende), sondern der Kauf der gedruckten Science-Ausgabe (15 US-$) oder der Kauf des digitalen Zugangs (30 $). Ich überlege, ob es mir das wert ist. Hier ist die entsprechende Science-Seite:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm7930

Michael

955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?

Lieber Herr Weihe,

das habe ich mich auch gefragt. Ich habe bisher nur das gefunden:

"Die Forscher identifizierten unter mehr als 10 Millionen US-Soldaten 955 Neuerkrankungen, die während der aktiven Laufbahn aufgetreten waren. Bei 801 Fällen lagen mehrere Blutproben vor, in denen die Forscher nach Antikörpern gegen EBV suchen konnten."

Das ist ein Auszug aus https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

So ganz schlüssig fand ich es nicht, da ja von jeder Person mit MS in der Studie mindestens 2 Blutproben da sein müssten: eine zu Beginn des Militärdienstes und später eine mit positivem MS-Marker.

Lieber Michael,

ich danke Ihnen sehr für Ihre Antwort. Sollten wir nicht bei Herrn Ascherio nachfragen? Könnten Sie das machen. Etwa: With great interest did I read your study. I think it is astonishingly convincing. I only have ohne question: Why do you write, 955 of the examined had MS, but you only examined 801. Why not all the 955?

Sincerly

Wolfgang

Michael

955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?

Lieber Herr Weihe,

das habe ich mich auch gefragt. Ich habe bisher nur das gefunden:

"Die Forscher identifizierten unter mehr als 10 Millionen US-Soldaten 955 Neuerkrankungen, die während der aktiven Laufbahn aufgetreten waren. Bei 801 Fällen lagen mehrere Blutproben vor, in denen die Forscher nach Antikörpern gegen EBV suchen konnten."

Das ist ein Auszug aus https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

So ganz schlüssig fand ich es nicht, da ja von jeder Person mit MS in der Studie mindestens 2 Blutproben da sein müssten: eine zu Beginn des Militärdienstes und später eine mit positivem MS-Marker.

Michael

auch ich würde sagen, dass uns hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung einen wichtigen Hinweis gibt, und ich halte die SCIENCE-Studie für schwer widerlegbar. Nur eines ist mir aufgefallen (was allerdings an meinem Alter liegen mag): 955 MS-Patienten wurden gefunden, aber nur 801 gründlicher unter die Lupe genommen. Steht in der Studie, warum diese Auswahl?

Wolfgang

PS: Es spreche Sie an, weil hier im Forum vieles, was wichtig sein könnte, nicht beachtet wird, weil etwas anderes witziger ist.

- > Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken,
4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Klar, das klingt erst mal ziemlich albern: eine Wahrscheinlichkeit bis zur ersten Nachkommastelle und dann auch noch ein Wahrscheinlichkeits-Intervall, wo der Höchstwert rund sechzigmal größer als der Mindestwert ist. Da fragt man sich natürlich: was soll so ein Quatsch ?

Aber es ist doch ganz hilfreich, dass man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Das sind schon Größenordnungen (mindestens 4,3 mal wahrscheinlicher), die treten nicht einfach so mal auf. Das sind nicht 1.000 Runden à zehnmal Würfeln mit 1 Würfel, wo es halt tatsächlich irgendwann mal vorkommt, dass man fünf oder sechs 6er hat in den 10 Würfen. Meines Wissens gibt es noch nicht mal eine einzige Studie zu EBV & MS, wo keine Korrelation rauskam (um im Bild zu bleiben: auf Anhieb fünf oder sechs 6er).

Insofern ist es natürlich völlig egal, ob es 4,3 oder 3,9 und ob es 245,3 oder 127,8 heisst. Aber trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, mit 1 Würfel bei 1 Wurf eine 6 zu würfeln, eben 0,1666 (und man könnte hier noch beliebig viele Nachkommastellen angeben), nämlich ein Sechstel. Und man kann ein 95%-Intervall von Wahrscheinlichkeiten angeben, dass bei 10 Würfen mit 1 Würfel mindestens eine 6 dabei ist.

M.a.W.: klar wirkt es albern oder verrückt, solche Intervalle mit Nachkomma-Stellen für die Wahrscheinlichkeit anzugeben - aber die zugrunde liegende Theorie führt durchaus zu Erkenntnisgewinn und hilft z.B. (wenn man das möchte), Gefahren im Alltag realistisch einzuschätzen. Wenn sich alle dessen bewusst wären, dass es viel wahrscheinlicher ist, beim Sturz von einer Leiter zu sterben als durch einen Blitzschlag, würden manche gewagten Vorhang-Aufhängaktionen oder Obstpflück-Aktionen vermutlich unterbleiben.

Michael

Natürlich sind 35 MS-Erkrankungen eine sehr kleine Stichprobe, weshalb auch das 95%-Konfidenz-Intervall riesengroß ist und zwischen 4,3 und 245,3 liegt (Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...

- > Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken,
4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Michael

Danke Michael.
Der Tag geht gut weiter

Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, 4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Großartig! Das halte ich für ein gutes Gespräch.

W.W.

Jetzt aber zur eigentlichen Frage:
Hier findet man auf Seite 9 (Seitennummer 31 !) das Studien-Design. Daraus geht hervor, dass es 35 MS-Positive gab, die zu Beginn EBV-negativ waren. Außerdem hat man eine Kontrollgruppe von 107 zu Beginn EBV-Negative herangezogen. Aus der Tatsache, dass von einer 32fach höheren Wahrscheinlichkeit der MS-Erkrankung gesprochen wird (https://www.scinexx.de/news/medizin/ist-multiple-sklerose-eine-virus-spaetfolge/, Seite 2), entnehme ich, dass vermutlich nur 3 der 107 Kontrollpersonen nach derselben Anzahl von Jahren, nach der jeweils der MS-Biomarker "anschlug", EBV-positiv getestet wurden.

Ich habe noch mal in Ruhe nachgedacht und nachgerechnet. Meine hier genannte Vermutung mit den 3 Personen aus der Kontrollgruppe ist falsch. Ich präzisiere die Behauptung der Studie (in eigenen Worten):
"Das Risiko, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, ist 32,4mal höher als das Risiko, als EBV-Negativer an MS zu erkranken."

Nun weiss ich nicht, wieviele der rund 10 Mio Soldaten zu Beginn ihres Militärdienstes EBV-negativ waren, da mir dieses Detail der Studie nicht vorliegt. Als Zahlenbeispiel (willkürlich und für die Aussage irrelevant) nehme ich mal 500.000. Das entspräche einem Anteil von 5 %. Von diesen 500.000 sind am Ende x immer noch EBV-negativ und y inzwischen EBV-positiv. Von den 35 zu Beginn EBV-Negativen, die später an MS erkrankt sind, liegen 34 im "Topf" x und 1 im "Topf" y.

Da 32,4 nahe bei 34:1 liegt, muss etwa die Hälfte der zu Beginn EBV-Negativen am Ende immer noch EBV-negativ gewesen sein und die andere Hälfte EBV-positiv. Genauer sind es bei den angenommenen 500.000 rund 256.000 EBV-Positive und 244.000 EBV-Negative. Die Absolutzahl 500.000 ist zwar fiktiv, das Verhältnis 256:244 allerdings real.

Das ist schon beeindruckend. Aus zwei etwa gleich großen Teilmengen (am Ende EBV-positiv, bzw. EBV-negativ) gibt es einmal 34 MS-"Treffer" und einmal 1.

Natürlich sind 35 MS-Erkrankungen eine sehr kleine Stichprobe, weshalb auch das 95%-Konfidenz-Intervall riesengroß ist und zwischen 4,3 und 245,3 liegt (Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130910/Multiple-Sklerose-Studie-sieht-Epstein-Ba...
Grob gesagt: mit 95%iger Sicherheit liegt die Wahrscheinlichkeit, als EBV-Positiver an MS zu erkranken, 4,3 bis 245,3 mal höher denn als EBV-Negativer.

Michael

Ich mache jetzt eine kleine Pause.

Gruß
Boggy

Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.

Nein. Ist es definitiv nicht.
Weil die Immunabwehr im Alter nachlässt.

Viele ältere Menschen entwickeln bsp. eine Gurtelrose.

Das passiert öfter. Und das EBV bemerken die meisten Menschen überhaupt nicht, da die Erkrankung in den meisten Fällen asymptomatisch verläuft. Es ist eher die Ausnahme, dass Menschen mit EBV Infektion
Symptome entwickeln.

Moinsen,

fRAUb

Das stimmt so nicht.

Meine Immunabwehr hat, zumindest bis vor kurzem, noch gut funktioniert. Ich habe auch bei der C-Impfung einen guten Antikörperwert entwickelt.
Außerdem soll der MS-Prozess bei entsprechender genetischer Variante laut diesem Artikel gerade dadurch ausgelöst werden, dass das Immunsystem auf das EBV effektiv reagiert.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.

Nein. Ist es definitiv nicht.
Weil die Immunabwehr im Alter nachlässt.

Viele ältere Menschen entwickeln bsp. eine Gurtelrose.

Das passiert öfter. Und das EBV bemerken die meisten Menschen überhaupt nicht, da die Erkrankung in den meisten Fällen asymptomatisch verläuft. Es ist eher die Ausnahme, dass Menschen mit EBV Infektion
Symptome entwickeln.

Moinsen,

fRAUb

https://www.msges.at/2020/10/gute-immunabwehr-birgt-risiko-fuer-multiple-sklerose/

Ich habe in einem anderen Zusammenhang vor Jahrzehnten meine HLA-Typen bestimmen lassen und weiß daher, dass ich diese Genvariante habe. Eine gute Immunabwehr habe (inzwischen vielleicht hatte) ich wahrscheinlich auch, denn nach verschiedenen Krankheiten als Kind war ich nie mehr krank. Wenn 98% der Erwachsenen über 40 das EBV tragen, habe ich es wahrscheinlich auch, das Pfeiffersche Drüsenfieber hatte ich nicht. Das könnte ich mir damit erklären, dass als ich damit in Berührung gekommen bin, mein Immunsystem so effektiv gearbeitet hat, dass ich keine Symptome bekommen habe, aber der MS-Prozess in Gang gesetzt wurde.

Für mich kann ich mir die MS erklären. Ich hatte außerdem auch noch einen Vitamin-D-Mangel (und für Wolfgang, auch langanhaltenden Dauerstress). Also, es musste so kommen, mehrere Faktoren sind zusammengekommen. Es ist eigentlich erstaunlich, dass es erst so spät gekommen ist.

Man kommt ja so ins Grübeln, wenn der Tag lang, der Abend nah und das Gehirn bereits von Erschöpfung umdämmert ist ...

Was mich beschäftigt - und wo ich nicht weiß, ob ich Denkfehler mache - der Verdacht besteht --- bitte Rückmeldung ...

Lieber Boggy,

ich habe mir das, was Sie geschrieben haben durchgelesen und finde, Sie haben es wirklich hervorragend dargestellt. Mein Kompliment!

Ich finde, die Analyse dieser Studie ist eine echte intellektuelle Herausforderung. Ich muss noch darüber nachdenken, aber mein erster Eindruck ist, dass es sich hierbei um einen wissenschaftlich sehr ernstzunehmenden Hinweis darauf handelt, dass ein sehr, sehr enger Zusammenhang zwischen der MS und einer EBV-Infektion existiert.

Aber ich will die Nacht nutzen, um noch einmal darüber nachzudenken. Zur Zeit sehe ich nicht, was gegen die Ergebnisse eingewandt werden sollte. Ich halte die Schlussfolgerungen also für überzeugend: Könnte eine EBV-Infektion eine conditio sine qua non für eine MS-Erkrankung sein?

Wie gesagt, ich danke Boggy sehr für diese Denksportaufgabe.

W.W.

Das große Schweigen....

Ein paar Jahre später wird die Sau wieder in der Arena zu sehen sein.
Ich hoffe nächstes mal gemeinsam mit dem EBV-Impfstoff.

agno

P.S.: Es wäre schön, wenn ich mich irren würde.

Also vielleicht doch kausaler Zusammenhang ? Und dann in die eine oder in die andere Richtung ? Fördert eine EBV-Infektion die MS-Erkrankung - oder fördert eine MS-Erkrankung eine EBV-Infektion ?

Och nee Michael,
bitte nicht.
Die MS reicht mir schon.

Allzuviel ist ungesund, erst recht von Krankheiten ...

Michael

Aber du kannst rechthaben : Henne oder Ei

Auf alle Fälle kann man mit diesem Biomarker eine MS-Erkrankung bereits vor dem Auftreten der ersten Symptome feststellen (https://www.amsel.de/multiple-sklerose-news/medizin/ein-biomarker-viele-messwerte/).

Jetzt aber zur eigentlichen Frage:
Hier findet man auf Seite 9 (Seitennummer 31 !) das Studien-Design. Daraus geht hervor, dass es 35 MS-Positive gab, die zu Beginn EBV-negativ waren. Außerdem hat man eine Kontrollgruppe von 107 zu Beginn EBV-Negative herangezogen. Aus der Tatsache, dass von einer 32fach höheren Wahrscheinlichkeit der MS-Erkrankung gesprochen wird (https://www.scinexx.de/news/medizin/ist-multiple-sklerose-eine-virus-spaetfolge/, Seite 2), entnehme ich, dass vermutlich nur 3 der 107 Kontrollpersonen nach derselben Anzahl von Jahren, nach der jeweils der MS-Biomarker "anschlug", EBV-positiv getestet wurden.

Dass eine sehr hohe Korrelation besteht, bezweifle ich nicht. Aber die untersuchte Personenanzahl (35 plus 107) ist nichtsdestotrotz sehr gering - und auch ich bin eigentlich eher vorsichtig, einen Kausalzusammenhang herzustellen. Natürlich könnte die MS auch zuerst dagewesen sein. Wer sagt denn, dass man MS über andere Biomarker (die wir heute noch nicht kennen) nicht noch deutlich früher hätte feststellen können. Aber dass EBV und MS "dicke etwas miteinander zu tun haben", wird damit meiner Meinung nach noch einmal unterstrichen. Für solch eine extreme Korrelation in einer bunt gemischten Basis-Personengruppe von 10 Mio kann man weder einheitliche Ernährung, sozialer Status, Herkunft oder Ähnliches verantwortlich machen.

Also vielleicht doch kausaler Zusammenhang ? Und dann in die eine oder in die andere Richtung ? Fördert eine EBV-Infektion die MS-Erkrankung - oder fördert eine MS-Erkrankung eine EBV-Infektion ?

Michael

Gute Erholung, Kerstin

Danke!
Ich bin fast schon damit angefangen.

Guts Nächtle!

Boggy

bei mir war es definitiv eine Impfung gegen FSME, die die Krankheit zum Ausbruch brachte......eine Impfung gegen MS? Brauchen sie gar nicht entwickeln......bereichert nur die Pharma und macht die Menschen nur kränker. Ist meine Meinung.
Liebe Grüße

G