Ist die MS so zufällig - wie einem der Himmel auf den Kopf fallen kann?

Agno hatte den Artikel zitiert, und ich hatte ihn übersehen:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/sind-die-gene-oder-die-umwelt-und-...

Übersehen wohl auch, weil er an einer völlig unerwarteten Stelle stand???! :-( Darum möchte ich ihn noch einmal zitieren - und mit einer passenderen Überschrift versehen.

Der Krebsforscher Vogelstein behauptet zusammen mit dem Bioinformatiker Tomasetti:

'Etwa zwei von drei malignen Mutationen, also Erbgutveränderungen, die normale Zellen in Krebszellen verwandeln, seien weder zu viel Stress, Zigaretten, Fast Food noch einer genetischen Disposition zuzuschreiben, glaubt Vogelstein. Nach seinen Berechnungen haben die meisten, die an Krebs erkranken, einfach Pech gehabt. Ihr Geschwulst ist Schicksal, das einen selbst im Paradies ereilen kann.'

Ich glaube, das ist eine Aussage, die alles so widerlegen scheint, was ich bisher behauptet habe, wenn man sie auf die MS überträgt!

W.W.

PS: Wie kann es eigentlich passieren, dass Interessantes dort steht, wo man es nicht vermutet, und es auf diese Weise gut versteckt ist?! (fragt Wolfgang kopfschüttelnd)

Wir Menschen neigen bereits in frühester Kindheit dazu, uns selbst großen Einfluss zuzuschreiben.

Ist die Mutter nicht da, dann muss das an mir selbst liegen, glaubt der Säugling (so die Theorie)

Was erstmal ganz normal ist, darf sich im Lauf des Lebens durchaus modifizieren und entwickeln. (Die Hoffnung...)

Es gibt Momente, da habe ich Einfluss. Und es gibt Situationen, da ist die Idee der eigenen Allmacht eher kontraproduktiv und schwer nebenwirkungsreich.

Sich selbst für die eigene MS verantwortlich zu machen, daran zu glauben, hier größeren Einfluss auf den Verlauf zu haben oder Vorhersagen treffen zu müssen, halte ich für ziemlich unklug.

Wird die MS schlimmer - dann bin ich ja quasi selbst daran schuld??!

Ich arbeite mich permanent daran ab, statt meine Energien für anderes frei zu haben.

:-)

Und wenn es nun "wissenschaftlich" heißt: "einfach Pech gehabt. Ihr Geschwulst ist Schicksal, das einen selbst im Paradies ereilen kann.", dann bleibt für mich weiter die Frage, was sind die Vorteile und die Nachteile der Idee, ich hätte größeren Einfluss auf meinen Verlauf?

Wer gewinnt an dieser Geschichte, wer verliert?

Alles schon so oft durchgekaut..., besungen,

P.S.
Wirklich zu beantworten ist die Frage nicht analog "Gibt es Gott?". Es wird kaum an Menschen mangeln, die felsenfest davon überzeugt sind, zu wissen, was "Sache" ist.

Ich weiß es nicht, vielleicht deshalb ja diese meine Reaktion hier?!

... das einen selbst im Paradies ereilen kann.

Was für ein schöner Satz! Für mich ist er Entspannung pur. Endlich mal keine Schuldfrage. Ich geniesse den heutigen Nachmittag...

Und dennoch bleiben Zweifel? Es ist immer anstrengend, wenn man sich nicht von einer Unterhaltungssendung, einem schönen Lied oder einem schönen Film nicht nur berieseln lässt und sich wohlfühlt, sondern trotz aller Erwünschtheit der Gedanken seinen Denkapparat nicht ausschaltet.

Zunächst einmal erscheint es ja logisch: Die Krebsrate hängt weniger von Umweltbedingungen ab, sondern mehr davon, dass sich die Fehlerquote auf dem Genom erhöht, je häufiger sich eine Zelle teilt - dass die krebsige Entartung also im Dickdarm (wo sich die Zellen häufig teilen) häufiger ist als im Dünndarm. Aber ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob sich hier die Zellen seltener teilen??? :confused: Und wie ist das in der Brust und in der Prostata?

Eine andere Frage, die bleibt: Aber Raucher bekommen doch häufiger Lungenkrebs! Oder stimmt das auch nicht? Und - um auf andere Krankheitsursachen zu kommen - sind es nicht gerade die Menschen mit HWG (häufig wechselndem Geschlechtsverkehr), die am häufigsten an AIDS erkranken?

Gegen die These von Vogelstein und Tomasetti wurde anscheinend ein sehr gravierender Einwand erhoben: von Song Wu. Sein Gedankenexperiment lautet: Wenn durch eine radioaktive Bombe weltweit die radiaoaktive Belastung ansteigt und die Krebsrate dadurch bedingt auf das Vierfache steigt, wie ist es dann mit Vogelsteins und Tomasettis Berechnungen?

Die Situation wäre ja nun die Folgende: Nun gehen ja nur noch höchstens ein Viertel der Krebserkrankungen auf zufällige Mutationen zurück und drei Viertel auf den durchaus nicht zufälligen Anstieg der radioaktiven Belastung.

Und was sagt die Vogelstein-Tomasetti-Statistik? Sie würde den gleichen statistischen Zusammenhang zwischen Zellteilung und Krebsrisiko finden!

Haben wir uns eines Rechenfehlers schuldig gemacht?

W.W.

Haben wir uns eines Rechenfehlers schuldig gemacht?

W.W.

hmm, intuitiv tippe ich auf einen Standpunktfehler ihrerseits.
Bin ich krank-Patient, nochgesund-Patient, Versicherungsmanager, Akut-arzt, Vorsorge-arzt, Gesundheitsminister, US-Präsident?
Was ist Wahrheit?
Für wen?
Was bedeutet für mich der Zufall?
Was bedeutet für mich die Wahrscheinlichkeit bzw die statistische Normalverteilung?
;-) agno

Gegen die These von Vogelstein und Tomasetti wurde anscheinend ein sehr gravierender Einwand erhoben: von Song Wu. Sein Gedankenexperiment lautet: Wenn durch eine radioaktive Bombe weltweit die radiaoaktive Belastung ansteigt und die Krebsrate dadurch bedingt auf das Vierfache steigt, wie ist es dann mit Vogelsteins und Tomasettis Berechnungen?

Die Situation wäre ja nun die Folgende: Nun gehen ja nur noch höchstens ein Viertel der Krebserkrankungen auf zufällige Mutationen zurück und drei Viertel auf den durchaus nicht zufälligen Anstieg der radioaktiven Belastung.

??? Warum ist es in meiner Logik genau umgekehrt?
"zufällig" ist imho das was passiert, wenn ein durchschnittlicher Mensch durchschnittlich lebt.
Je höher die radioaktive und auch sonstige krebsrelevante Belastung, desto höher die Wahrscheinlichkeit "zufällig" an Krebs zu erkranken.

mfG agno

Und was sagt die Vogelstein-Tomasetti-Statistik? Sie würde den gleichen statistischen Zusammenhang zwischen Zellteilung und Krebsrisiko finden!

*grübel*

??? Warum ist es in meiner Logik genau umgekehrt?
"zufällig" ist imho das was passiert, wenn ein durchschnittlicher Mensch durchschnittlich lebt.
Je höher die radioaktive und auch sonstige krebsrelevante Belastung, desto höher die Wahrscheinlichkeit "zufällig" an Krebs zu erkranken.

mfG agno

Interessant! Mit dieser Einschätzung hätte ich jetzt allerdings nicht gerechnet. :-(

Ich hatte das Gedankenexperiment so verstanden: Es ist eindeutig, dass durch einen Umweltschaden (Atombombe) die Krebsrate in die Höhe schnellt, dennoch würde die Rate an zufälligen Krebserkrankungen gleichbleiben.

Das Argument von Vogelstein-Tomasetti ist also auch dann zutreffend, wenn es eindeutig eine Umweltschädigung ist, die die hohe Krebsrate bedingt.

Aber Sie bringen mich ins Grübeln. Was habe ich falsch verstanden? Ist es tatsächlich so schwierig, wissenschaftliche Texte richtig zu verstehen?

W.W.

Aber Sie bringen mich ins Grübeln. Was habe ich falsch verstanden? Ist es tatsächlich so schwierig, wissenschaftliche Texte richtig zu verstehen?

W.W.

Gibt es einen idealen 0-Zustand um die Basisgesundheit zu messen?
Keine Gifte in den Nahrungsmitteln?
Ideale Nahrungsmittelversorgung.
Keine Gifte in der Atemluft?
Der ideale Partner?
Keinerlei belastende Sorgen?
:-D agno

"zufällig" ist imho das was passiert, wenn ein durchschnittlicher Mensch durchschnittlich lebt.
Je höher die radioaktive und auch sonstige krebsrelevante Belastung, desto höher die Wahrscheinlichkeit "zufällig" an Krebs zu erkranken.

Kann man diesen Gedanken auch auf "unsere" Krankheit übertragen?

Man nehme eine aktuelle Kohortenstudie

MSler haben demnach eine um 7 Jahre verkürzte Lebenserwartung gegenüber dem "Durchschnitt".
Ist die damit verbundene 3fach höhere Wahrscheinlichkeit eines vorzeitgen Ablebens "Zufall"?

Und warum leben schübförmige Verläufe deutlich länger als progrediente? Wir haben doch alle eine "MS". Oder?

"zufällig" ist imho das was passiert, wenn ein durchschnittlicher Mensch durchschnittlich lebt.
Je höher die radioaktive und auch sonstige krebsrelevante Belastung, desto höher die Wahrscheinlichkeit "zufällig" an Krebs zu erkranken.

Kann man diesen Gedanken auch auf "unsere" Krankheit übertragen?

Man nehme eine aktuelle Kohortenstudie

MSler haben demnach eine um 7 Jahre verkürzte Lebenserwartung gegenüber dem "Durchschnitt".
Ist die damit verbundene 3fach höhere Wahrscheinlichkeit eines vorzeitgen Ablebens "Zufall"?

Und warum leben schübförmige Verläufe deutlich länger als progrediente? Wir haben doch alle eine "MS". Oder?

Meine Vorstellung der schubförmige MS ist ein relatives Gleichgewicht von Selbstzerstörung und Reparaturbetrieb. Anscheinend werden mit der Zeit alle Trupps passiver. Dumm ist es wenn der Reparaturbetrieb seine Arbeit einstellt bevor die Selbstzerstörer, dem Altersstoffwechsel angemessen, eine ruhigere Kugel schieben... -> progedienter Verlauf.

Soweit ich die alten Verhältnisse mit dem Sterberisiko in Erinnerung habe, war die Lebenszeit durch ein relativ stressfreies & gesundes Leben etwas verlängert und durch Blasen & Nieren & Lungenkomplikationen etwas verkürzt. Das soll sich fast ausgleichen.
Ganz blöd sei das Unfallrisiko, das anscheinend die Statistik wieder nach unten biegt.
Aber das ist alles alte und vergraute Theorie, bevor die Allmachtssehnsucht nach Basistherapie und Neda rief.
Inzwischen höre ich mehr von Herz & Krebsproblemen als von MS-Komplikationen.
Das alles ist weit entfernt von jeder wissenschaftlichen Statistik, es ist nur das was sich ein MSler in vielen Jahrzehnten zusammenreimte, während er beobachtet(e).

puh, so viele Themen in einem Posting, ich muss überlegen...

gruß agno

Liebe/r agno lieber Marc

MS ist sehr gefährlich besonders wenn wie mir die Anlage dazu vererbt wurde.
Wie mein Onkel 1923 - 1990 und mein Vater 1934 - 1995 könnte es bei mir auch sein das ich an MS versterbe. Schön war und ist es wirklich nicht wenn ich (1963 - ?)keine Luft mehr bekomme durch Mund und Nase! Dann doch lieber einfach durch Unfall erst das Bewußtsein verlieren und hoffentlich bemerkt es keiner und muß/will mich dann reanimieren! Eine Bekannte starb an ihrem https://de.wikipedia.org/wiki/Aneurysma aber sie hatte zu viel geraucht.

Laut Statistik hätte ich schon 2015 versterben müssen da ich meine MS 1990 bemerkt hatte an ganz leichten Sehstörungen! Da lag die durchschnittliche Lebenszeit von MSlern bei 25 Jahren nach der Diagnose!

Fortsetzung folgt eventuell noch viele Jahre denn als sekundär chronisch progrediente hatte ich 2010 nochmal einen Schub bekommen und von meiner Neurolin verodnetes Cortison gar nicht mehr vertragen.

Durch MS kann man alles verlieren!
Aber das möchte ich nicht also nutze ich die besten Heilmittel Obst, Gemüse usw!
lg ed

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Liebe Edithelfriede,

es gibt neuere Studien.
Schon 2008 wurde in der Neuro-Depesche von einer Analyse von mehreren Studien zum Thema berichtet. "etwas geringere Lebenserwartung" in "Abhängigkeit von Komorbidität".

Das heisst doch letztendlich, wenn du sonst gsund bist, entpsrechender Lebensstil, Ernährung (so wie du das machst), daann gibt es keinen Stress mit fortschreitender Zeit.

Laut Statistik hätte ich schon 2015 versterben müssen da ich meine MS 1990 bemerkt hatte an ganz leichten Sehstörungen! Da lag die durchschnittliche Lebenszeit von MSlern bei 25 Jahren nach der Diagnose!

?????????????????????
Da haben wir hier im Forum einige, welche die "Statistik betrügen", die das schon hinter sich haben (den alten Durchschnitt)

Aber das möchte ich nicht also nutze ich die besten Heilmittel Obst, Gemüse usw!
lg ed

Jo, da biste auf dem richtigen Weg ! :footprint:

Noch kurz ein bisschen bei der dmsg gekramt,
die 2015 Ergebnisse einer neueren Kohortenstudie veröffentlicht haben:

Multiple Sklerose: Die Lebenserwartung steigt

. . . Multiple Sklerose wird generell nicht als eine tödliche Erkrankung betrachtet, auch wenn einige populationsbasierte Studien darauf hingewiesen haben, dass die mittlere Lebenserwartung von MS-Erkrankten etwas niedriger zu sein scheint als die der Gesamtbevölkerung.

Die Lebenserwartung ist in den letzten 25 Jahren angestiegen

. . . Verglichen wurde auch der Einfluss verschiedener medizinischer Problematiken, die im Leben beider Gruppen aufgetreten waren. Insgesamt verkürzten Erkrankungen wie Diabetes, koronare Herzerkrankungen, Depressionen, Lungenerkrankungen und andere die Lebenszeit der Vergleichsgruppen insgesamt. Bei den MS-Erkrankten waren es vermehrt Infektions- und Lungenkrankheiten.

Die Forscher fanden auch, dass MS-Erkrankte mit Komorbiditäten eher verstarben als diejenigen, bei denen "nur" eine MS vorlag.

Natürlich kann aus den Resultaten dieser Studie nicht individuell vorhergesagt werden, wie hoch die Lebenserwartung eines jeden MS-Erkrankten ist. Die Ergebnisse zeigen aber, dass es sehr wichtig ist, auch Begleiterkrankungen bestmöglich zu behandeln und insgesamt einen gesunden Lebensstil zu führen.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Liebe/r naseweis
Die Nebenwirkungen von ua Tysabri, Ocrevus wie PML können sogar tödlich sein.
Beim mir infundierten Mitoxantron bekam ich ja nur Herzrasen also Tachycardie und zwar habe ich das behalten!
An einen Puls von über 200/100 bei gerigster Anstrenung habe ich mich gewöhnt!
Die positiven Effekte bei diesem Mittel der "Eskalationstherapie" blieben natürlich aus und als ich im Januar 2010 wieder einen Schub hatte, im Krankenhaus sie mich nicht behandeln wollten hatte mir die Neurologin Kortison gegeben wovon ich noch "kränker" geworden war!

Ob es gut ist das ich noch lebe weiß ich nicht aber meine Kinder sind erwachsen und beide Veganer geworden!

lg e

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Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Hallo Edith,
Ich habe mich so gut wie gar nicht mit Statistiken bezüglich der MS befasst.
Wie würde deiner Meinung nach ein MS-ler der über ein MS-Medikament Krebs bekommt und an Krebs stirbt gewertet werden.
a) sterben MS-ler häufiger an Krebs als sogenannte Gesunde
b) ist der MS-ler im obigen Fall an MS oder an Krebs gestorben
wird sowas überhaupt beobachtet bzw in Statistiken erfasst???
der Neugierde wegen, LG waldi

Hallo Edith,
Ich habe mich so gut wie gar nicht mit Statistiken bezüglich der MS befasst.
Wie würde deiner Meinung nach ein MS-ler der über ein MS-Medikament Krebs bekommt und an Krebs stirbt gewertet werden.
a) sterben MS-ler häufiger an Krebs als sogenannte Gesunde
b) ist der MS-ler im obigen Fall an MS oder an Krebs gestorben
wird sowas überhaupt beobachtet bzw in Statistiken erfasst???
der Neugierde wegen, LG waldi

Liebe/r waldi,
Leider kann ich nur über das schreiben was ich sicher weiß.
Mein Onkel und mein Vater sind "nur" an MS Symptomen verstorben wie Atem- und Darmlähmung! Wie oder ob das überhaupt statistisch erfaßt worden war weiß ich nicht!
Auch von der Mitpatientin zusätzlich zur MS noch Krebs hatte sind mir keine näheren DatenBekannt.

Meine Mutter hatte "nur" Zungenkrebs gehabt was durch OP und Bestrahlung behandelt war und sie war durch intrakranielle Blutungen (häuslicher Umfall sehr immobil also bettlägerig mit Tracheenkanüle und all den Ver- und Entsorgungsschläuchen geworden bevor sie 2014 sterben durfte angel smile !

An Krebs ohne MS verstorbene kann ich mehr aufzählen sowohl jüngere als ich als sehr viel ältere!

Mein Motto ist es alles was mich schädigen könnte wegzulassen!
Bei Milchprodukten wie Quark und Joghurt fällts mir noch schwer und auch Brotwaren und Hülsenfrüchte esse ich sehr gern trotz http://www.urgeschmack.de/multiple-sklerose-und-ernahrung/ aber ich ernähre mich nicht von Fischen oder Tierkadavern :wuerg: !!!

Verhungern kann ich nicht obwohl das Fasten mit nur Wasser schon verlochend ist und ich glaube fest daran das man nach mehreren Monaten strengen Fastens keine MS mehr hätte rofl !
Doch wirklich empfehlen kann ich das auch nicht denn zuerst geht die Muskulatur glaube ich denn meine Fettreserven sind aufgebraucht mit 55 kg und 1,67 m oder ?!

lg e

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Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Meine Vorstellung der schubförmige MS ist ein relatives Gleichgewicht von Selbstzerstörung und Reparaturbetrieb. Anscheinend werden mit der Zeit alle Trupps passiver. Dumm ist es wenn der Reparaturbetrieb seine Arbeit einstellt bevor die Selbstzerstörer, dem Altersstoffwechsel angemessen, eine ruhigere Kugel schieben... -> progedienter Verlauf.

Soweit ich die alten Verhältnisse mit dem Sterberisiko in Erinnerung habe, war die Lebenszeit durch ein relativ stressfreies & gesundes Leben etwas verlängert und durch Blasen & Nieren & Lungenkomplikationen etwas verkürzt. Das soll sich fast ausgleichen.
Ganz blöd sei das Unfallrisiko, das anscheinend die Statistik wieder nach unten biegt.
Aber das ist alles alte und vergraute Theorie, bevor die Allmachtssehnsucht nach Basistherapie und Neda rief.
Inzwischen höre ich mehr von Herz & Krebsproblemen als von MS-Komplikationen.
Das alles ist weit entfernt von jeder wissenschaftlichen Statistik, es ist nur das was sich ein MSler in vielen Jahrzehnten zusammenreimte, während er beobachtet(e).

puh, so viele Themen in einem Posting, ich muss überlegen...

thumb up
Ich finde das treffend formuliert und nicht als "alten Stand".

Bei der Medikamententherapie findet der Fachmann vermutlich überhaupt keine Zeit über die Realität zu reden. :-|

OK, Ausnahmen bestätigen die Regel.

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Syntax error on line 1492

Meine Vorstellung der schubförmige MS ist ein relatives Gleichgewicht von Selbstzerstörung und Reparaturbetrieb. Anscheinend werden mit der Zeit alle Trupps passiver. Dumm ist es wenn der Reparaturbetrieb seine Arbeit einstellt bevor die Selbstzerstörer, dem Altersstoffwechsel angemessen, eine ruhigere Kugel schieben... -> progedienter Verlauf.

Danke!
Die Frage die sich für mich daraus ergab:
"Wie kann ich aus dieser Erkenntnis meinen Benefit ziehen?"
Den Reparaturbetrieb nicht beleidigen.
Jetzt denke ich daran, die Weihsche Kortisonabneigung zu bedenken.
Es ist mir bisher noch nie gelungen, den 2. Aspekt bezüglich des Reparaturbetriebes verständlich zu verbalisieren. :-(

mfG agno

Den Reparaturbetrieb nicht beleidigen.

Gemessen an dem was ich der Menschheit zutraue zu wissen plädiere ich für die "Schicksalskarte".
Der der lauter schreit hat keine bessere Beweisführung. Vielleicht aufwändiger but that's all, imho.

Jetzt denke ich daran, die Weihsche Kortisonabneigung zu bedenken.
Es ist mir bisher noch nie gelungen, den 2. Aspekt bezüglich des Reparaturbetriebes verständlich zu verbalisieren.

Auch bin ich der Aufassung, dass man (zum eigenen Wohl) nichts aus der Theorie für seinen individuellen Fall ableiten kann!
Mit Kortison für die Schubbehadlung habe ich persönlich sehr gute Erfahrungen gemacht!
Kortison als "Prophylaxe - Therapie" ist bei mir persönlich eine "Minus-Aktion" so wie es sich andeutet.

--
Syntax error on line 1492

puh, so viele Themen in einem Posting, ich muss überlegen...

gruß agno

Hallo Agno,

danke, dass du dir die Zeit genommen hast, dir hierüber Gedanken zu machen.

Wie du schon schreibst, ist das ein beladenes Thema, welches man in alle Richtungen diskutieren könnte. Mein Kerngedanke hier war eigentlich die Trennung von Zufall und "statistisch signifikant".

Hinsichtlich der Pathogenese könnte man meines Erachtens diesen Artikel 1:1 von Krebs auf eine MS übertragen. Es bestehen aktuell mehr als ein duzend Polymophismen die in direktem Zusammenhang zu dieser Krankheit stehen. Manche Menschen haben sie, manche nicht. Hinzu kommen dann ungünstige Umweltfaktoren (welche auch immer das sein mögen) als Krankheitauslöser. Kann man nachweisen, dass diese zu 100% jeweils vorhanden waren? Natürlich nicht!

Ergo könnte jeder Wissenschaftler nun darstellen, dass x% aller Betroffenen "zufällig" einfach nur "schlechte Gene" hatten..

Im Anschluss kann man sich hinsichtlich des Verlaufes ebenfalls Gedanken machen. Ist eine erhöhte Sterblichkeit von MSlern ebenfalls Zufall? Ich glaube das nicht - zumindest abgesehen von Unfällen / Stürzen.

Meines Wissens war bis Ende des 20JH die häufigste Todesursache von MSlern eine Sepsis, der ja ein Versagen des Immunsystems zugrunde liegt. So ein Problem haben MSler nunmal häufiger als die Gesamtbevölkerung.
Das ist kein Zufall.

(Eine Betrachtung der Abweichung zwischen RRMS vs. PPMS parke ich mal für später.)

Die unvermeidliche Diskussion entsteht letzlich bei einer Interprätation der Dynamiken der vergangenen Jahrzehnte und die verlinkte Studie macht hier keine anderweitigen Beobachtungen:

- Die Lebenserwartung von MSlern hat sich ab einer Diagnosestellung Mitte der 90er Jahre stetig der Gesamtbevölkerung angenähert.
- Eine Todesursache "Sepsis" ist in den vergangenen 2 Jahrzehnten immer weiter in den Hintergrund gerückt. Andere Todesursachen, die stärker denen der Geamtbevölkerung spiegeln, werden wahrscheinlicher.

Ist das Zufall?

Hinsichtlich der Pathogenese könnte man meines Erachtens diesen Artikel 1:1 von Krebs auf eine MS übertragen.

Das glaube ich auch! flowers

Und ich glaube auch, dass es sehr schwierig ist, eine Krankheit als 'rein zufällig' zu bezeichnen. Ich persönlich glaube, dass die MS nicht rein zufällig ist. Ich glaube sogar, dass sie nie einen Menschen rein zufällig überfällt. So, wie ich glaube, dass auch der Bronchialkrebs, AIDS und der Diabetes Typ 2 keine reine Zufälle sind.

Und dennoch: Die Mehrheit der MS-Betroffenen geht von der Zufalls-Hypothese aus, von ungünstigen Genanlagen und Zufällen, wie es ein Zufall sitzt, wenn man grade in einem Flugzeug sitzt, das von einem Terroristen zum Absturz gebracht wird.

Wenn man dann ein Hinterbliebener darüber grübelt, welche Hintergründe der Attentäter wohl gehabt haben mag (und dass ich wohlmöglich durch meinen Lebensstil dazu beigetragen habe, dass er sich radikalisiert hat), und einräumt, dass der Betroffene aus beruflichen Gründen überdurchschnittlich häufig geflogen ist, dann beginnen diese Gedanken abzuheben und merkwürdig zu werden.

Diese Art von 'Zusammenhang' meine ich nicht! Eher, dass man raucht und Lungenkrebs bekommt oder übergewichtig ist und zuckerkrank wird. Ich halte es für verwegen, solche Zusammenhänge zu bestreiten. Und ich bestehe darauf: Es geht nicht um Schuld, sondern um eine Verstrickung.

Und das Schöne an dem Gedankengang ist: Wenn man den Zusammenhang sieht, kann man aufhören zu rauchen (egal welche Neurose es einem nahelegt), und man kann zum Normalgewicht zurückkehren.

Dann ist der Diabetes vermutlich weg. Ob man dann geheilt ist? Aus meiner Sicht ja, obwohl man bestimmt wieder zuckerkrank wird, wenn man wieder zunimmt. Aber ist es mit der MS nicht möglicherweise ähnlich?

Und wenn es doch 'an den Genen' liegt? Es ist hauptsächlich meinen Genen zuzuschreiben, dass ich blond und hellhäutig ist. Also neige ich in besonderer Weise zu Sonnenbrand und möglicherweise sogar zu Hautkrebs. Aber ich kann mit meiner genetischen Disposition vernünftig umgehen und die pralle Sonne meiden!

W.W.

Ich finde die Verallgemeinerungen in Bezug auf Diabetes oder das HIV-Risiko bei Menschen mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern äußerst fragwürdig.

Beim Diabetes Typ II (Insulinresistenz) sind gute Erfolge mit einer Ernährungsumstellung und Sport zu erzielen, bis hin zu völliger Freiheit von Medikamenten, da stimmt die Aussage.

Beim Typ I Diabetes, auch als Autoimmunerkrankung klassifiziert, sind es die Zellen der Bauchspeicheldrüse, die zerstört werden und somit zu Insulinmangel führen. Hier helfen keine Veränderungen der Lebensgewohnheiten, es muss Insulin zugeführt werden.

Übrigens gilt bei beiden Typen eine hohe Erblichkeit. Und dann gibt es noch einige weitere Diabetes-Typen.

Was der HIV-Vergleich an dieser Stelle soll, erschließt sich mir überhaupt nicht, denn nicht der häufig wechselnde Geschlechtsverkehr ist an der Virusinfektion schuld, sondern der ungeschützte GV.

Sowohl über Diabetes als auch über HIV weiß man im Gegensatz zur MS sehr gut Bescheid und hat probate Medikamente. HIV lässt sich durch richtiges Verhalten gänzlich vermeiden.

Diese Beispiel eignen m.E. sich weder zum Vergleich mit Krebs, noch MS.

Komisch! :confused: Ich meinte, eben hier einen Beitrag von Boggy gelesen zu haben?!

W.W. > > Und das Schöne an dem Gedankengang ist: Wenn man den Zusammenhang sieht, kann man aufhören zu rauchen (egal welche Neurose es einem nahelegt), und man kann zum Normalgewicht zurückkehren.

Boggy: > Nein. Sie unterschätzen völlig die Komplexität psychischer Vorgänge und Dynamiken, und der sich einstellenden Schwierigkeiten und Hindernisse, wenn man sein Verhalten ändern will.

Lieber Boggy,

ich halte das für einen ganz wichtigen Punkt, darum unterschätze ich ihn vermutlich nicht.

Man kann nicht einfach abnehmen! Das ist mir schon klar. Wesentlich leichter scheint es mir zu sein, das Rauchen aufzugeben. Warum ist das eine so schwierig, fast unmöglich, und das andere relativ einfach?

Ich weiß es nicht, aber ich vermute, es muss eine Stufenleiter geben, so wie man relativ einfach vom Dreier springen kann, aber einem der Zehner unmöglich ist.

Und dennoch: Wenn ich mehrere Hirnblutungen erlitten habe, höre ich auf, zu arbeiten, trinke keinen Alkohol mehr und fange an, jeden Morgen zu joggen. Ich halte das für eine Sache der Disziplin.

Beim Gewichtabnehmen scheint es mit schwieriger zu sein. Warum eigentlich? Sitzt die Neurose tiefer? Ich glaube ja! Obwohl, auch das Rauchen aufzugeben, ist nicht einfach!

Aber wie dem auch sei? Neigen MS-Betroffene dazu, ihre MS-Symptome als rein zufällig abzutun? Und sind sie weniger diszipliniert? Ich nehme Ihnen die Fragen vorweg, weil sie so sicher wie das Amen in der Kirche kommen.

Beides stimmt möglicherweise und erschwert eine 'natürliche' Behandlung. Was in aller Welt soll das sein? Eine Behandlung, die allein auf die Umstellung der Lebensgewohnheiten abhebt und auf Medikamente verzichtet.

Gibt es einen Teufel, der uns ins Ohr flüstert: 'Deine MS und alle Schübe sind reiner Zufall. Ein Schuft, wer etwas anderes behauptet! Und glaub bloß nicht, es würde dir besser gehen, wenn du dein Leben änderst!'

W.W.

Als Kind familiär ins Kleinunternehmertum involviert, wurde ich immer nach der optimalen Lösung gefragt.
Jung, klug und unerfahren, hatte ich die Tendenz tief in jedigliche Materie zu blicken. Damals dachte ich, verflixt wenn ich klüger wäre, dann könnte ich das Problem lösen.
Auch als ich älter wurde, hing ich dieser Theorie nach. Entweder war ich nicht klug genug oder nicht fleißig genung (dachte ich). So gab ich den Problemen mehr Energie und Zeit...
Irgendwann bemerkte ich, sogar wenn ich der Beste im Team bin, so einfach nur mit denken und Fleiß, lassen sich Probleme nicht lösen. Dann hing ich der Erfahrungstheorie an... Irgendwie war das aber auch nicht der Stein der Weisen.
So nebenher setzte die MS zum universellen Würgegriff an und drückte zu.
Vom Macher zum Beobachter, ein schmerzhafter Weg. Irgendwie lösten sich nun viele Probleme. (es entstanden andere :-D )
Nur, die Auflösungen waren irgendwie alle anders(wo) als ich zuvor dachte.
Es geht um Interpretationshoheit, um den Nutzen der Lösungen (für wen?), um Unmöglichkeiten und Scheinlösungen... Irgendwie seltsam...

hmm, und jetzt so?
oder stefan: "Und wenn ich dann meinen Fahrstil auf der Autobahn oder im Sexualleben verändere, dann wird der Totalschaden geheilt und oder der HIV-Test ist dann wieder o.b.?"
oder doch Boggy?
...
Ja, ich weiß dass Sie es gut meinen, aber ich halte ihren Ansatz für rufend aber nicht praktizierbar.
(wenn alle so denken und handeln würde wie ich es tue, dann gäbe es weniger Probleme auf der Welt)

mfG agno

Und das Schöne an dem Gedankengang ist: Wenn man den Zusammenhang sieht, kann man aufhören zu rauchen (egal welche Neurose es einem nahelegt), und man kann zum Normalgewicht zurückkehren.

Dann ist der Diabetes vermutlich weg.

W.W.

Und wenn ich dann meinen Fahrstil auf der Autobahn oder im Sexualleben verändere, dann wird der Totalschaden geheilt und oder der HIV-Test ist dann wieder o.b.?

Das Schöne an dem Gedankengang erscheint mir sehr magisch.
rofl

Zumal ggf. die Blutkonserve kontaminiert war oder mir jemand reingefahren ist, ein Stück vom Himmel..., hier drohen überall Schuldvorwürfe und übergriffige Verdächtigungen :-(

Ich habe leider eine Krankheit, die Männer und Frauen bekommen.

Brustkrebs, Eierstockkrebs währe für mich wohl eher nicht möglich.

Wieso wird der Eine überfahren, der Andere nicht, der Nächste in London niedergemezelt, alles Zufall.

Ich nenne das Opfer der Statistik.
, Jemand muss es ja sein.

Wieso der Eine bereits im Rollstuhl ist, der Nächste hinkt, wieder ein Anderer die Schuhe ablatscht mit der gleiche Krankheit, keine Ahnung, alles Zufall bis zufällig.

Philipp

Brustkrebs, Eierstockkrebs währe für mich wohl eher nicht möglich.

Denkt man, aber Brustkrebs gibt’s auch bei Männern – glücklicherweise selten: „Nur rund 500 Männer erkranken jährlich in Deutschland an Brustkrebs. Dem stehen 60 000 neuerkrankte Frauen gegenüber. Grundsätzlich verlaufen Diagnose und Behandlung ähnlich wie bei Frauen - mit einigen wichtigen Besonderheiten und Unterschieden.“

Weiterlesen: https://frauenklinik.charite.de/behandlung/brustkrebs/brustkrebs_bei_maennern/

Liebe Grüße

Hallo W.W.

Immerhin bleibt nach der Untersuchung im verlinkten Artikel noch ein Drittel Genetik als Auslöser des Krebses übrig – was nicht wenig ist. Wie Umweltfaktoren die Epigenetik beeinflussen können haben wir an anderer Stelle schon diskutiert.

In diesem Zusammenhang lässt sich bei einigen Krebsarten sicher von Umweltfaktoren als Verursacher sprechen z.B. dem Mesotheliom (9 von 10 Personen die Kontakt mit Asbest hatten erkrankten daran).

Bei anderen als karzinogen eingestuften Stoffen ist es sehr wahrscheinlich z.B. Benzol/Diesel.

Wenn man der Krebsgesellschaft glauben darf, sind 4 von 5 Lungenkrebstodesfällen auf das Rauchen zurückzuführen: https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/bewusst-...

Dann gibt es vielleicht Parameter, die wir noch gar nicht kennen.

Und zu guter – oder schlechter - Letzt bleibt ein Teil, der mit dem berühmten Griff ins Klo zu beschreiben ist.

Ich glaube nicht, dass man die Ergebnisse von Tomasetti & Co. einfach auf die MS übertragen kann. Aber ich vermute, dass man bei derlei Erkrankungen generell nur einen sehr überschaubaren Anteil selbst beeinflussen kann.

Wenn man der Krebsgesellschaft glauben darf, sind 4 von 5 Lungenkrebstodesfällen auf das Rauchen zurückzuführen: https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/bewusst-...

Vielleicht hält das Rauchen aber auch nur als Sündenbock für andere Umweltgifte her.

https://de.sott.net/article/15585-Lasst-uns-alle-eine-rauchen-Was-Sie-nicht-uber-Tabak-...

Doro

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Vielleicht hält das Rauchen aber auch nur als Sündenbock für andere Umweltgifte her.

https://de.sott.net/article/15585-Lasst-uns-alle-eine-rauchen-Was-Sie-nicht-uber-Tabak-...

Doro

Hi Doro,

das ist ein Scherz, oder?

das ist ein Scherz, oder?

Tja, besuche die zitierte Webseite doch einfach..
Was dort ein nun Scherz sein soll (oder vielleicht auch nicht) wird wohl eine Frage der persönlichen Einstellung sein..

das ist ein Scherz, oder?

Tja, besuche die zitierte Webseite doch einfach..
Was dort ein nun Scherz sein soll (oder vielleicht auch nicht) wird wohl eine Frage der persönlichen Einstellung sein..

Hallo Marc,

eben weil ich die Website besucht habe, wollte ich von Doro wissen, ob sie einen Scherz macht.

Ist ja nun geklärt.

Hi Doro,

das ist ein Scherz, oder?

LG

Keine Ahnung. Kenne auch die Seite nicht weiter. Der Artikel ist mir irgendwo über den Weg gelaufen und ich fand ihn irgendwie lustig. Hätte wohl ein Smiley setzen sollen.

--
"Lerne zuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die nur dummes Zeug reden." Platon

Hi Doro,

das ist ein Scherz, oder?

LG

Keine Ahnung. Kenne auch die Seite nicht weiter. Der Artikel ist mir irgendwo über den Weg gelaufen und ich fand ihn irgendwie lustig. Hätte wohl ein Smiley setzen sollen.

LG

Okay, dann ... :-D

gefunden bei Phil Hubbe

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Ist die MS so zufällig - wie einem der Himmel auf den Kopf fallen kann? (Allgemeines)

Welches Konzept ist die bessere Alternative?