Der Therapie-Irrsinn

Also nun Milch!

Jelinek schreibt auf seiner OvercomingMS-Website:
"Angesichts der hohen potenziellen Risiken für Menschen mit MS beim Verzehr von Milchprodukten empfiehlt OMS trotz fehlender schlüssiger Beweise, Kuhmilchprodukte im Rahmen des OMS Recovery Program zu vermeiden."

"trotz fehlender schlüssiger Beweise" !

("Given the high potential risks for people with MS of consuming dairy products, despite a lack of conclusive evidence, OMS recommends avoiding cow's milk products as part of the OMS Recovery Program.")

Ist das nicht Irrsinn!

Diese ganze Jagd nach immer neuen angeblichen Auslösern/Ursachen/Verschlechterungsfaktoren usw. - nur auf der Grundlage eher vager Studienergebnisse mit vielen "vielleichts", "könnte", "eventuell", "läßt vermuten" etc. - führt in mehr und mehr Verunsicherung, und für vielleicht viele MS-Patitenten in ein sich in Verbote und Gebote und Empfehlungen einkerkern,
bis an den Punkt (Achtung! Satire!), wo das Leben selbst zum MS-Risiko wird!

Und die einzige Empfehlung in diesem Fall sein könnte - ich sagte es schon mal, um einer weiteren Verschlechterung der MS zu entgehen, das Leben vorsichtshalber zu beenden.

Übrigens 1: Rund 0,5 % der Bevölkerung hat MS. Ich schätze rund 80 - 90 % der Bevölkerung trinkt Milch. (nachdenk, grübel ... )

Übrigens 2: Wie ich immer wieder gerne bemerke: Wir wissen nicht, wie alt die MS ist. Sie kann Jahrtausende alt sein. Die Behauptung, die MS sei eine Zivilsationskrankeit läßt sich nicht belegen (z.B. weil Quellen aus anderen Jahrhunderten fehlen usw.)

So, genug echauffiert für heute ...

:baum: :wink: :baum:

P.S. Übringes (3) habe ich mir die Studien auf der Jelink-Seite angesehen. Allgemeine statistische Gleichzeitigkeiten (nicht ursächlich!), und mal wieder das berühmte Maus-Modell der künstlich erzeugten irgenwieMSähnlichMS.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

.
Lieber Boggy,
wenn ich Bluna richtig verstanden hab, dann hat sie kein Problem mit MIlch und fragt nach Studien, die dem Ansatz "böse Milch" entgegenstehn

nicht echauffieren,
nächste Woche wirds von alleine heiss :wink:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

.
Lieber Boggy,
wenn ich Bluna richtig verstanden hab, dann hat sie kein Problem mit MIlch und fragt nach Studien, die dem Ansatz "böse Milch" entgegenstehn

nicht echauffieren,
nächste Woche wirds von alleine heiss

Bin auch schon so gut wie wieder auf dem Berg ...
:-)

flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

nicht echauffieren,
nächste Woche wirds von alleine heiss

rofl rofl

PS Ja leider.... bei 35 Grad uund mehr verliert der Sommer für mich seine heitere Leichtigkeit und wird zum Überlebenskampf...

.
boggys PS:
== P.S. Übringes (3) habe ich mir die Studien auf der Jelink-Seite angesehen. Allgemeine statistische Gleichzeitigkeiten (nicht ursächlich!), und mal wieder das berühmte Maus-Modell der künstlich erzeugten irgenwieMSähnlichMS.==

Wir hatten als Kinder weisse Mäuse, so wie heute die Kids Ratten haben.

MILCH haben die Mäuse auch gern getrunken !
Und erstaunlich: Keine der Mäuse landete im Rollstuhl ! ! ! :rollil:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Ja, es ist Irrsinn – schon seit jeher. Bereits als MS-Frischling bekam ich 2 Ratgeber des Deutschen Medizin Verlag ausgehändigt, wo von Milch dringend abgeraten wurde. Ich trinke jeden Tag Milch und esse gerne Milchprodukte aller Art.

So lange für mich nicht ersichtlich ist, ob bei Mildchstudien auch wirklich Milch und nicht dieses künstliche Ersatzgetränk auf dem Prüfstand stand, sehe ich diese Studien als irreführend und unsinnig. Wie gesagt, ging es mir im anderen Thread umd einen Vergleich der Getränke, die als Milch verkauft werden.

Also nun Milch!

Jelinek schreibt auf seiner OvercomingMS-Website:
"Angesichts der hohen potenziellen Risiken für Menschen mit MS beim Verzehr von Milchprodukten empfiehlt OMS trotz fehlender schlüssiger Beweise, Kuhmilchprodukte im Rahmen des OMS Recovery Program zu vermeiden."

"trotz fehlender schlüssiger Beweise" !

("Given the high potential risks for people with MS of consuming dairy products, despite a lack of conclusive evidence, OMS recommends avoiding cow's milk products as part of the OMS Recovery Program.")

Ist das nicht Irrsinn!

Diese ganze Jagd nach immer neuen angeblichen Auslösern/Ursachen/Verschlechterungsfaktoren usw. - nur auf der Grundlage eher vager Studienergebnisse mit vielen "vielleichts", "könnte", "eventuell", "läßt vermuten" etc. - führt in mehr und mehr Verunsicherung, und für vielleicht viele MS-Patitenten in ein sich in Verbote und Gebote und Empfehlungen einkerkern,
bis an den Punkt (Achtung! Satire!), wo das Leben selbst zum MS-Risiko wird!

Und die einzige Empfehlung in diesem Fall sein könnte - ich sagte es schon mal, um einer weiteren Verschlechterung der MS zu entgehen, das Leben vorsichtshalber zu beenden.

Übrigens 1: Rund 0,5 % der Bevölkerung hat MS. Ich schätze rund 80 - 90 % der Bevölkerung trinkt Milch. (nachdenk, grübel ... )

Übrigens 2: Wie ich immer wieder gerne bemerke: Wir wissen nicht, wie alt die MS ist. Sie kann Jahrtausende alt sein. Die Behauptung, die MS sei eine Zivilsationskrankeit läßt sich nicht belegen (z.B. weil Quellen aus anderen Jahrhunderten fehlen usw.)

So, genug echauffiert für heute ...

P.S. Übringes (3) habe ich mir die Studien auf der Jelink-Seite angesehen. Allgemeine statistische Gleichzeitigkeiten (nicht ursächlich!), und mal wieder das berühmte Maus-Modell der künstlich erzeugten irgenwieMSähnlichMS.

Hi Boggy,

Du plädierst doch immer für eine differenzierte Diskussion unter Zugrundenahme aller verfügbaren Informationen. Dann versuch doch auch die komplette Argumentationskette der von dir zitierten Seite wiederzugeben und nicht den einen Schlussfolgerungssatz zu isolieren und ad Absurdum führen..

Wie man unschwer erkennen kann, werden hier einerseits allgemeine, andererseits spezielle Gründe für die Empfehlung aufgeführt.

Die speziellen Gründe werden in den verlinkten Studien aufgeführt. Grundsätzlich wird darin ein Zusammenhang plausibel hergestellt ohne jedoch eine wissenschaftliche Evidenz zu liefern. Das würde vermutlich mehr Geld bedeuten für die Beantwortung einer wissenschaftlichen Fragestellung, die wohl bisher niemanden richtig interessiert hat.

Wie dem auch sei, den speziellen Gründen werden allgemeine Gründe für das Meiden von Milchprodukten aufgeführt mit Bezugnahme auf bekannte Untersuchungen:

1.) einer Populationsstudie mit 135.000 Teilnehmern die einen Zusammenhang zwischen Milch und verschiedenen Neurodegenerativen Krankheiten herstellt sowie

2.) einer Untersuchung zu verschiedenen Einflussfaktoren Krankheiten der Neuzeit, die im Buch The China Study: The Most Comprehensive Study of Nutrition Ever Conducted and the Startling Implications for Diet, Weight Loss, and Long-Term Health, Drs. Thomas Campbell and T. Colin Campbell

untersucht wurden.

Also entsteht die Aussage: „trotz fehlender spezifischer Zusammenhänge erachten wir eine Reduktion der Einnahme von Milchprodukten für wichtig.“ Ob die speziellen Studien also mit/ohne Mausmodel bzw. Naturmilch / H-Milch durchgeführt wurden, ist zunächst eigentlich irrelevant für die Aussage. Es besteht einfach noch zu wenig Geld/Bedarf das Thema studienmäßig zu vertiefen. Deswegen diese Aussage derart abkanzeln??

Jede(r) kann mit so einer Empfehlung natürlich machen, was er/sie will. Aber nur nicht unterstellen, die anderen wüssten nicht, warum die Empfehlung entstanden ist.

Allgemein scheint das Problem mit der Verlinkung von ausländischen Quellen manchmal wohl zu sein, dass die Übersetzung deren fehlerhaft ist und damit auch die damit verbundene freie Deutung dessen, was man daraus verstanden hat...

Gruß
Marc

Hi Marc!

Dann versuch doch auch die komplette Argumentationskette der von dir zitierten Seite wiederzugeben und nicht den einen Schlussfolgerungssatz zu isolieren und ad Absurdum führen..

Auch im Zusammenhang ändert sich nichts für mich.

Die speziellen Gründe werden in den verlinkten Studien aufgeführt. Grundsätzlich wird darin ein Zusammenhang plausibel hergestellt ohne jedoch eine wissenschaftliche Evidenz zu liefern.

Nun ja,. das ist doch genau der Punkt. Es wird nur irgendein Zusammenhang hergestellt.

1.) einer Populationsstudie mit 135.000 Teilnehmern die einen Zusammenhang zwischen Milch und verschiedenen Neurodegenerativen Krankheiten herstellt sowie

Nein, da ist nur von "Parkinson’s Disease" die Rede.

Ich nehme eine andere Jelinek-Seiten-Studie:
Correlation between milk and dairy product consumption and multiple sclerosis prevalence: a worldwide study.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1291895

"Wir haben den Zusammenhang zwischen MS-Krankheitshäufigkeit und Konsum von Milchprodukten in 27 Ländern und 29 Bevölkerungsgruppen auf der ganzen Welt untersucht. (...) Es wurde eine gute Korrelation zwischen flüssiger Kuhmilch und MS-Krankheitshäufigkeit(rho = 0,836) gefunden."
Nur eine "Korrelation". = eine statistische Beziehung.

Und hier für Bluna!:
"Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass flüssige Kuhmilch Faktoren enthalten könnte, die das klinische Erscheinungsbild der MS beeinflussen, die aber in der verarbeiteten Milch nicht mehr vorhanden sind."
("These results suggest that liquid cow milk could contain factor(s) - no longer present in the processed milk - influencing the clinical appearance of MS.")

Eine Folgestudie (auch von Jelineks Seite) ist diese:
"Correlation analysis between bovine populations, other farm animals, house pets, and multiple sclerosis prevalence."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8327019

Dort heißt es nun einschränkend zur ersten Studie:
"Die Interpretation dieses starken Zusammenhangs zwischen MS und Milchkonsum ist noch unklar: Frischmilch könnte als Kofaktor betrachtet werden, aber es könnte auch eine viel stärkere Assoziation von MS mit einem anderen nicht untersuchten Faktors widerspiegeln, der gut mit dem Milchkonsum korreliert."

Das muß reichen. Mehr mache ich zu diesem Thema nicht. :-)
Wer sich noch in eine der Mäuse-Studien reinarbeiten möchte, kann das hier tun:
"T cells of multiple sclerosis patients target a common environmental peptide that causes encephalitis in mice."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11254737

Ich glaube, ich kann mit gutem Gewissen bei meiner Aussage bleiben:
Empfehlungen/Programme für MS-Patienten, nur auf der Grundlage eher vager Studienergebnisse mit vielen "vielleichts", "könnte", "eventuell", "läßt vermuten" etc. - führen in mehr und mehr Verunsicherung.
Sie sind nicht hilfreich für MS-Patienten, eher das Gegenteil.

Gruß
Boggy
:wink:

(Das habe ich übrigens nicht unterstellt, wie Du schreibst:
Marc: "Aber nur nicht unterstellen, die anderen wüssten nicht, warum die Empfehlung entstanden ist."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hi Marc!

Dann versuch doch auch die komplette Argumentationskette der von dir zitierten Seite wiederzugeben und nicht den einen Schlussfolgerungssatz zu isolieren und ad Absurdum führen..

Auch im Zusammenhang ändert sich nichts für mich.

Der „Zusammenhang“ ist eigentlich, dass der Autor - wie du - die Aussagekraft der Studien als nicht ausreichend bewertet. Wenn du also im Weitern auf Studien eingehst, um dessen Aussage zu widerlegen, dann hast du offensichtlich einen anderen „Zusammenhang“ verstanden.

Die speziellen Gründe werden in den verlinkten Studien aufgeführt. Grundsätzlich wird darin ein Zusammenhang plausibel hergestellt ohne jedoch eine wissenschaftliche Evidenz zu liefern.

Nun ja,. das ist doch genau der Punkt. Es wird nur irgendein Zusammenhang hergestellt.

1.) einer Populationsstudie mit 135.000 Teilnehmern die einen Zusammenhang zwischen Milch und verschiedenen Neurodegenerativen Krankheiten herstellt sowie

Nein, da ist nur von "Parkinson’s Disease" die Rede.

Die Aussage ist einerseits Parkinsons, andererseits von der Vermutung, dass dass es langfristig einen toxischen Einfluss auf das Nervensystem gibt. Wenn du also hier kritisieren willst, sollte der Fokus auf diese Aussage sein.

Ich nehme eine andere Jelinek-Seiten-Studie:
Correlation between milk and dairy product consumption and multiple sclerosis prevalence: a worldwide study.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1291895

"Wir haben den Zusammenhang zwischen MS-Krankheitshäufigkeit und Konsum von Milchprodukten in 27 Ländern und 29 Bevölkerungsgruppen auf der ganzen Welt untersucht. (...) Es wurde eine gute Korrelation zwischen flüssiger Kuhmilch und MS-Krankheitshäufigkeit(rho = 0,836) gefunden."
Nur eine "Korrelation". = eine statistische Beziehung.

Und hier für Bluna!:
"Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass flüssige Kuhmilch Faktoren enthalten könnte, die das klinische Erscheinungsbild der MS beeinflussen, und aber die in der verarbeiteten Milch nicht mehr vorhanden sind."
("These results suggest that liquid cow milk could contain factor(s) - no longer present in the processed milk - influencing the clinical appearance of MS.")

Eine Folgestudie (auch von Jelineks Seite) ist diese:
"Correlation analysis between bovine populations, other farm animals, house pets, and multiple sclerosis prevalence."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8327019

Dort heißt es nun einschränkend zur ersten Studie:
"Die Interpretation dieses starken Zusammenhangs zwischen MS und Milchkonsum ist noch unklar: Frischmilch könnte als Kofaktor betrachtet werden, aber es könnte auch eine viel stärkere Assoziation von MS mit einem anderen nicht untersuchten Faktors widerspiegeln, der gut mit dem Milchkonsum korreliert."

Das muß reichen. Mehr mache ich zu diesem Thema nicht.
Wer sich noch in eine der Mäuse-Studien reinarbeiten möchte, kann das hier tun:
"T cells of multiple sclerosis patients target a common environmental peptide that causes encephalitis in mice."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11254737

Ich glaube, ich kann mit gutem Gewissen bei meiner Aussage bleiben:
Empfehlungen/Programme für MS-Patienten, nur auf der Grundlage eher vager Studienergebnisse mit vielen "vielleichts", "könnte", "eventuell", "läßt vermuten" etc. - führen in mehr und mehr Verunsicherung.
Sie sind nicht hilfreich für MS-Patienten, eher das Gegenteil.

Diese Aussage kannst du bei einer Krankheit ohne klarer Pathogenese nahezu immer machen.
Ist aber erstmal deine persönliche Meinung. Es gibt auch Andere, die nach der Diagnose lieber ein paar Datenpunkte zum Überdenken bzw. Anpassung ihres Lebensstils hätten. Das ist bei ähnlichen Krankheiten eigentlich genauso.

(Das habe ich übrigens nicht unterstellt, wie Du schreibst:
Marc: "Aber nur nicht unterstellen, die anderen wüssten nicht, warum die Empfehlung entstanden ist."

Wichtig, ist dass man seine Ratschläge auch korrekt anhand ihres Härtegrades kommuniziert und die Logik mitliefert, aufgrund welcher die Empfehlung entstanden ist. Und diese Logik liegt nicht in der von dir beschriebenen Studie mit Mausmodel.

Ich kann dich auch mißverstanden haben, aber wenn du deine Kritik an den Ratschlägen weiter mit einer Kritik an den verlinkten Studien verbindest, dann „unterstellst“ du dem Autor eine falsche Logik..

Ich kann dich auch mißverstanden haben, aber wenn du deine Kritik an den Ratschlägen weiter mit einer Kritik an den verlinkten Studien verbindest, dann „unterstellst“ du dem Autor eine falsche Logik..

Ich kritisiere, um es stark verkürzt auf einen Punkt zu bringen, daß hier ein Autor ein Programm zur "Bewältung von MS" aufstellt,
in dem er dringende Empfehlungen ausspricht ("OMS empfiehlt nachdrücklich" / "OMS strongly advises"),
wohl wissend, daß die Studienlage dazu vage und wenig belastbar ist.

Das hat eine gewisse Schizophrenie.

Seine Aussage "Angesichts der hohen potenziellen Risiken für Menschen mit MS" wird durch die Studien nicht abgedeckt, jedenfalls nicht in meiner Einschätzung.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich kritisiere, um es stark verkürzt auf einen Punkt zu bringen, daß hier ein Autor ein Programm zur "Bewältung von MS" aufstellt,
in dem er dringende Empfehlungen ausspricht ("OMS empfiehlt nachdrücklich" / "OMS strongly advises"),
wohl wissend, daß die Studienlage dazu vage und wenig belastbar ist.

Das hat eine gewisse Schizophrenie.

Seine Aussage "Angesichts der hohen potenziellen Risiken für Menschen mit MS" wird durch die Studien nicht abgedeckt, jedenfalls nicht in meiner Einschätzung.

Hallo Boggy,

Alles klar. Dann geht es hier also wieder um die allgemeine Kritik am Buch und Konzept.

Dann fängt man wieder mit den Übersetzungen sowie den vermeintlich verstandenen Kontexten an, die - wenn so dargestellt - zur allgemeinen Empörung bei den erfahrenen Patienten führen können. So sind alle Diskussionen hierzu bisher verlaufen. So werden vermutlich alle weiteren auch verlaufen.

Vermutlich liegt das Problem garnicht hier im Forum sondern darin, dass es bisher niemanden gab, der/die in der Lage war die Aussagen korrekt im deutschsprachigen Raum zu vermitteln. Ist ja nicht zufällig, dass Deutschland ein nahezu weißer Fleck auf der Weltkarte aller OMS Selbsthilfegruppen ist und man auch keinen vernünftigen Verlag für die deutsche Ausgabe finden konnte.

Aber gut, sieh die Sache wie du willst. Eine weitere „endlos Diskussion“ zum Thema wäre jedenfalls nicht zielführend.

Grüße
Marc

Hallo Marc,

Alles klar. Dann geht es hier also wieder um die allgemeine Kritik am Buch und Konzept.

Es geht hier um die allgemeine Kritik am Buch und Konzept an einem konkreten Beispiel!
Ich denke, ich habe dieses konkrete Beispiel konkret diskutiert, und Übersetzungsprobleme oder falsch verstandene Kontexte sehe ich bei mir nicht.

Dann fängt man wieder mit den Übersetzungen sowie den vermeintlich verstandenen Kontexten an, die - wenn so dargestellt -

Vermutlich liegt das Problem garnicht hier im Forum sondern darin, dass es bisher niemanden gab, der/die in der Lage war die Aussagen korrekt im deutschsprachigen Raum zu vermitteln.

Aber der englische Text spricht doch für sich, und ich gehe nicht davon aus, daß ich da irgendetwas mißverstanden habe. Man muß mir nichts korrekt vermitteln.

Eine weitere „endlos Diskussion“ zum Thema wäre jedenfalls nicht zielführend.

Kommt von mir nun auch nicht weiter.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Es geht hier um die allgemeine Kritik am Buch und Konzept an einem konkreten Beispiel!
Ich denke, ich habe dieses konkrete Beispiel konkret diskutiert, und Übersetzungsprobleme oder falsch verstandene Kontexte sehe ich bei mir nicht.
Aber der englische Text spricht doch für sich, und ich gehe nicht davon aus, daß ich da irgendetwas mißverstanden habe. Man muß mir nichts korrekt vermitteln.

Diene Kritik und deine Ansicht war auch analytisch durchdacht und begründet. Es ging in diesem Thread aber eigentlich um die Frage, ob es denn Studien zum Zusammenhang von Milch und MS und nicht ob Jelinek seine Leser vorsätzlich in die Irre führt. Man hätte diese Diskussion also optional auch bei der Aussage lassen können, dass die bisherigen Studienergebnisse dürftig sind. Diese bestimmte Aussage vom Autor hast du auch korrekt erfasst und wiedergegeben.

Wenn du nun glaubst, dass dir damit eine grundsätzliche Kritik am Buch gelungen sei, dann wäre es sinnvoll hierzu entweder eine Diskussion der vergangenen Tage fortzusetzen oder eine neue Diskussion zu eröffnen. Da ich zu diesem Thema aber eigentlich bereits meine Ansichten beigetragen habe, kann ich wahrscheinlich dann leider nicht mehr viel beisteuern.

Es ging in diesem Thread aber eigentlich um die Frage, ob es denn Studien zum Zusammenhang von Milch und MS und nicht ob Jelinek seine Leser vorsätzlich in die Irre führt.

mmhmmm .. ich glaube nicht, daß Du Absicht und Ziel dieses threads korrekt beschreibst ...
Zurück auf Anfang ? ;-)

(Nee, keine Sorge; es ist wie es ist ...)

Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Es ging in diesem Thread aber eigentlich um die Frage, ob es denn Studien zum Zusammenhang von Milch und MS und nicht ob Jelinek seine Leser vorsätzlich in die Irre führt.

mmhmmm .. ich glaube nicht, daß Du Absicht und Ziel dieses threads korrekt beschreibst ...
Zurück auf Anfang ?

Hallo Boggy,

Asche auf mein Haupt: Ich war im falschen Thread. :no:

Hatte nach dem anderem Wucherthread die Übersicht verloren und musste heute Nachmittag zu viel nebenher erledigen.

Nun, das Thema können wir gerne erstmal parken und bei mehr Zeit/Interesse bedarfsweise weiterführen.

Wünsche einen kühlenden Abend!

Grüße,
Marc

https://www.harmbengen.de/toonpool/2019%2006%2021%20Iran-Luftschlaege-FARBE.jpg

(Entschuldigung, in dieser Welt leben wir.)

Bin 64 jährige Bauerntochter aus Ostfriesland,
trinke seit Babyzeiten frische Kuhmilch nicht aus Tetrapack sondern aus dem Euter (einer Kuh selbstverständlich) mit 3,5-3,9 % Fett.

So long,

;-) J o h a n n a

Bin 64 jährige Bauerntochter aus Ostfriesland,
trinke seit Babyzeiten frische Kuhmilch nicht aus Tetrapack sondern aus dem Euter (einer Kuh selbstverständlich) mit 3,5-3,9 % Fett.

So long,

J o h a n n a

Dazu fällt nir gerad nix Kluges ein ... :-(

;-)
So long.
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Lieber Boggy
Danke für deine Mühe.
Trotzdem, manchmal erscheinen deine Texte, im Licht von Anspruch auf absolute Perfektheit.
Als ob der kluge MSler nur perfekte Ratschläge, von absolut fehlerfreien Beratern, annimmt.
Wenn man dann feststellt, dass man auch selbst nicht absolut perfekt ist und deshalb auch nicht auf die eigene Intuition hört.
Dann wird man in diesem Augenblick der Weisheit, dem Tode geweiht, auf dem Flecken verharrend dahinsichen.
Auf dem flecken Erde, auf dem man sich gerade befindet.
lG agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Trotzdem, manchmal erscheinen deine Texte, im Licht von Anspruch auf absolute Perfektheit.
Als ob der kluge MSler nur perfekte Ratschläge, von absolut fehlerfreien Beratern, annimmt.

Ich denke, die von manchen geforderte hieb- und stichfeste Evidenz wird es für bestimmte Bereiche niemals geben. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Dazu gehören die Bereiche der Alternativmedizin wie Ernährung, Meditation usw. Denn es fehlt einfach das Interesse und damit das Geld von finanzstarken Geldgebern, solche Fragen intensiv zu beforschen.

Für unsereins bleibt, denjenigen Beratern eine Chance zu geben, deren Argumentation am plausibelsten erscheint. Und dann die Sache einfach mal auszuprobieren.

Und Jelinek gibt sich für mein Empfinden redlich Mühe, plausibel zu argumentieren, indem er nahezu sämtliche aktuell verfügbaren Studien heranzieht, um seine Thesen zu untermauern.

:-) Danke!
Weniger beweisen als ehrlich & in Wohlwollen argumentieren.
Diesen Aspekt hatte ich vergessen ;-)
Ich meinte dass man auch Jelinek eine Macke zugestehen sollte. Ein Detail das etwas speziell sein darf, aber die Persönlichkeit selbst nicht unglaubwürdig macht.
Insofern liebe ich die boggschen Analysen.

lG agno

P.S.: Das Destillat aller Milchinformationen welches mich ungesucht heimgesucht hat, ist etwas seltsam:
Milch schadet durch seinen hohen Energiegehalt, Joghurt nicht.(?)

Natürliche Kuhmilch ist gesünder!
Statistisch gesehen schaden aber die wenigen Fälle von krankmachenden Bakterien in der Naturmilch mehr, als die ungesunde pasteurisierte Milch. (?)

& dann hängt noch die Theorie einer Prioneninfektion durch Milch und rotes Fleisch unserer europäischen Rinder & Schweine in der Luft.
Wie passt das dazu dass Joghurt schadlos sein soll? (?)

P.P.S.: Eventuell ist es ein Grundirrtum sich zu sehr mit negativen Aspekten des MS-Einflusses zu beschäftigen. Vielleicht fehlt nur genug gutes? :-)

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Trotzdem, manchmal erscheinen deine Texte, im Licht von Anspruch auf absolute Perfektheit.
Als ob der kluge MSler nur perfekte Ratschläge, von absolut fehlerfreien Beratern, annimmt.

Es geht nicht um Perfektion! Du mißverstehst mich, oder stellst mich absichtlich falsch dar. Ich bemühe mich nur, auf Probleme und mögliche Fallstricke hinzuweisen.

Für unsereins bleibt, denjenigen Beratern eine Chance zu geben, deren Argumentation am plausibelsten erscheint. Und dann die Sache einfach mal auszuprobieren.

Daß im Falle der Milch nicht (!) plausibel argumentiert wird, habe ich gezeigt.

Und was heißt hier "einfach mal ausprobieren"?! Nach wieviel Jahren glaubst Du denn, daß Du weißt, ob das "Ausprobieren" zu einem Ergebnis geführt hat?

Und Jelinek gibt sich für mein Empfinden redlich Mühe, plausibel zu argumentieren, indem er nahezu sämtliche aktuell verfügbaren Studien heranzieht, um seine Thesen zu untermauern.

Er zieht also nahezu sämtliche aktuell verfügbaren Studien heran.
Und?
Kennst Du sie? Hast Du sie Dir angesehen?
Der Leser müßte jede Studie auf ihre Zuverlässigkeit, auf ihre Aussagekraft hin usw.selbst überprüffen,
und dann müßte er überprüfen, wie Jelinek die Studie in seine Argumentation einbaut, ob er sie angemessen interpretiert oder ihr mehr Aussagekraft zuschreibt als sie besitzt.

Und ob man auf ihrer Grundlage wirklich seriös Empfehlungen aussprechen kann.

Nun gut.

All diese Lebensstil-Missionare wie Böttcher mit LifeStyle & MS, life SMS oder Jelinek usw. blasen eine relativ simple Erkenntnis zu einer MS-Ideologie auf und befrachten sie mit Heilungs-/Verbesserungs- und/oder Stabilisierungsversprechungen.
(Und bauen dabei ein schon fast sektenhaftes Umfeld auf.)

Es gibt eine Jagd nach immer neuen angeblichen Auslösern/Ursachen/Verschlechterungsfaktoren usw. - nur auf der Grundlage eher vager Studienergebnisse mit vielen "vielleichts", "könnte", "eventuell", "läßt vermuten" etc.

Und ich befürchte, daß dies bei vielen MS-Patienten in mehr und mehr Verunsicherung und Verwirrung führt.

Die simple Erkenntnis lautet:
Ein nach landläufigen Vorstellungen und Erkenntnissen "gesunder" Lebensstil (nach Bedarf und Bedürfnis Meditation und/oder Psychotherapie miteingeschlossen) ist wahrscheinlich bei sehr vielen Erkrankungen sinnvoll und hilfreich, um den Organismus beim Gesundwerden zu unterstützen.
Er ist wahrscheinlich auch bei vielen chronischen Erkrankungen sinnvoll und hilfreich.

Wahrscheinlich gilt dies auch für MS.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

'Der Leser müßte jede Studie auf ihre Zuverlässigkeit, auf ihre Aussagekraft hin usw.selbst überprüffen,
und dann müßte er überprüfen, wie Jelinek die Studie in seine Argumentation einbaut, ob er sie angemessen interpretiert oder ihr mehr Aussagekraft zuschreibt als sie besitzt.'

Man müsste nicht nur das machen, sondern man müsste auch recherchieren, ob es zur gleichen Fragestellung Studien gibt, die zu einem anderen Ergebnis kommen, aber nicht einbezogen wurden, weil sie nicht zum der eigenen Sichtweise entsprechenden Ergebnis geführt haben.
Das ist für einen normalen Menschen nicht machbar.

'Die simple Erkenntnis lautet:
Ein nach landläufigen Vorstellungen und Erkenntnissen "gesunder" Lebensstil (nach Bedarf und Bedürfnis Meditation und/oder Psychotherapie miteingeschlossen) ist wahrscheinlich bei sehr vielen Erkrankungen sinnvoll und hilfreich, um den Organismus beim Gesundwerden zu unterstützen.
Er ist wahrscheinlich auch bei vielen chronischen Erkrankungen sinnvoll und hilfreich.
Wahrscheinlich gilt dies auch für MS.'

Das sehe ich auch so. Nach dem, was ich bisher darüber erfahren habe, weiß ich nicht, warum ich dieses Buch kaufen und zu welchen neuen Erkenntnissen ich dadurch gelangen sollte.

PS: Leinöl soll für alles mögliche gut sein. Ich nehme schon länger 1 EL pro Tag. Bei mir wirkt es gegen Verstopfung und meine Haut ist weniger trocken und schuppig. Ob es auch bei MS etwas bewirkt, wie Herr Jelinek meint, weiß ich nicht, aber ich werde jetzt die Dosis auf 2 EL erhöhen. (Auf der Packung steht 1 - 2 EL pro Tag).

Trotzdem, manchmal erscheinen deine Texte, im Licht von Anspruch auf absolute Perfektheit.
Als ob der kluge MSler nur perfekte Ratschläge, von absolut fehlerfreien Beratern, annimmt.

Es geht nicht um Perfektion! Du mißverstehst mich, oder stellst mich absichtlich falsch dar. Ich bemühe mich nur, auf Probleme und mögliche Fallstricke hinzuweisen.

Es war agnos Bemerkung, die ich zitiert habe.
Und ich kriege deinen ganzen Zorn ab.
Jaja immer auf die Kleinen :-P

All diese Lebensstil-Missionare wie Böttcher mit LifeStyle & MS, life SMS oder Jelinek usw. blasen eine relativ simple Erkenntnis zu einer MS-Ideologie auf ...

Ich hatte meine Antwort bewusst an agno gerichtet, weil ich seine Meinung bestätigen bzw. prüfen wollte, inwieweit wir der gleichen Meinung sind.

Deine Position zu all denen, die du 'Lebensstil-Missionare' nennst, kenne ich durch viele frühere Diskussionen.

Jeder und jedem sei selbst überlassen, was als "plausibel" bewertet wird. Dafür gibt es keine "objektiven" Maßstäbe. Das Thema "Lebensstileinflüsse" wird mMn niemals ALLEIN mit Logik und Verstand beurteilt werden können, sondern immer wird die Beurteilung AUCH eine Sache der Intuition und des :herzle: sein.

Ich akzeptiere deine skeptische und kritische Haltung. Und bewerte für mich die Jelinekschen Ideen als interessant und plausibel. Ich kann mit deiner anderslautenden Meinung gut leben und muss das Thema nicht wieder erneut diskutieren.

Gruß, Nalini

Trotzdem, manchmal erscheinen deine Texte, im Licht von Anspruch auf absolute Perfektheit.
Als ob der kluge MSler nur perfekte Ratschläge, von absolut fehlerfreien Beratern, annimmt.

Es geht nicht um Perfektion! Du mißverstehst mich, oder stellst mich absichtlich falsch dar. Ich bemühe mich nur, auf Probleme und mögliche Fallstricke hinzuweisen.

Es war agnos Bemerkung, die ich zitiert habe.
Und ich kriege deinen ganzen Zorn ab.
Jaja immer auf die Kleinen

Sorry, stimmt.
flowers
Das war eigentlich eine Antwort auf agno,
Im Eifer des Gefechts ... verwechselt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Hallo Boggy

Nachdem die Funktion von "Nalini" in diesem Forum weiterhin sogar nach ihrer eigenen Bekundung unklar ist, erspare ich mir jegliche weitere ehrliche Diskussion mit ihr...In welcher Art "Verbindung" sie zu W.W. steht, wissen wohl nur "Eingeweihte" ;-) . ....

Was für ein Glück! (Allgemeines)
Nalini @, Donnerstag, 20.06.2019, 18:11 (vor 3 Tagen) @ Meta

".....

Die Funktion von "Nalini" hier im Forum ist noch nicht endgültig geklärt.
Und das ist gut so.
Denn Sie brauchen doch eine wichtige Aufgabe, die Sie erfüllt und Ihrem Leben Sinn verleiht. Und das möchte ich Ihnen nicht nehmen.... ;-) :-D "

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Das Zitat von ihr stammt aus dem Mega-Thread, den ich kürzlich gestartet habe.

Diese Art von "Vereinsmeierei" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) ist mir zwar suspekt, erklärt aber die auffällige Weihekonformität von Nalini.

Früher habe ich mich gefragt, warum die Foristen im Weihe-Forum (fast allesamt) von aussen als "Jünger" bezeichnet wurden, jetzt verstehe ich es... ;-)

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Hallo Boggy

Nachdem die Funktion von "Nalini" in diesem Forum weiterhin sogar nach ihrer eigenen Bekundung unklar ist, erspare ich mir jegliche weitere ehrliche Diskussion mit ihr...In welcher Art "Verbindung" sie zu W.W. steht, wissen wohl nur "Eingeweihte" . ....

Was für ein Glück! (Allgemeines)
Nalini @, Donnerstag, 20.06.2019, 18:11 (vor 3 Tagen) @ Meta

".....

Die Funktion von "Nalini" hier im Forum ist noch nicht endgültig geklärt.
Und das ist gut so.
Denn Sie brauchen doch eine wichtige Aufgabe, die Sie erfüllt und Ihrem Leben Sinn verleiht. Und das möchte ich Ihnen nicht nehmen.... "

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Das Zitat von ihr stammt aus dem Mega-Thread, den ich kürzlich gestartet habe.

Diese Art von "Vereinsmeierei" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) ist mir zwar suspekt, erklärt aber die auffällige Weihekonformität von Nalini.

Früher habe ich mich gefragt, warum die Foristen im Weihe-Forum (fast allesamt) von aussen als "Jünger" bezeichnet wurden, jetzt verstehe ich es...

Anscheinend ist der ironische Unterton in meiner Aussage, die Sie zitieren, bei Ihnen nicht angekommen.

Im Klartext meine ich:
Haben Sie eigentlich nichts besseres zu tun, als sich mit so einem Blödsinn zu beschäftigen?

Anbetracht unseres Alter, lege ich wert darauf, die "Jünger" mit der nötigen EhrFURCHT als "Ältestenrat" anzusprechen! Ehre, wem Ehre gebührt!

:heelsr: I I I I

I = Gehstock

:footprint: Zoe

Früher habe ich mich gefragt, warum die Foristen im Weihe-Forum (fast allesamt) von aussen als "Jünger" bezeichnet wurden, jetzt verstehe ich es...

Anscheinend ist der ironische Unterton in meiner Aussage, die Sie zitieren, bei Ihnen nicht angekommen.

Im Klartext meine ich:
Haben Sie eigentlich nichts besseres zu tun, als sich mit so einem Blödsinn zu beschäftigen?

Fast jedesmal, wenn ich in dieses Forum schaue dominieren die Beiträge von W.W., er dreht auch oft Diskussionen zu seinen Zwecken in eine bestimmte Richtung...
Das aktuelle Beispiel : Der Thread von jerry ist wahrlich kein Einzelfall.

Stünde ich mit dieser Wahrnehmung alleine da, würde ich mich natürlich fragen, ob ich total falsch liege. Dem ist aber nicht so.

Mir geht es im Grunde also sozusagen nicht direkt um sie Nalini, sondern nur um ihre in meinen Augen fast blinde, kritiklose "Gefolgschaft". Inhaltlich unterscheiden sie sich ja kaum von ihrem "Meister" ;-)

"Ironie" passt irgendwie nicht zu ihrem sonstigen Auftreten hier... ;-)

In virtuellen Foren kommt man der Persönlichkeit von Menschen auf eine seltsame Art nahe, die mit dem realen Leben nicht zu vergleichen ist.

Einer meiner Hauptantriebe ist "Ich will verstehen" (z.B. warum sich jemand in einer bestimmten Situation so verhält, wie er/sie es eben gerade tut.)

Je mehr jemand in Foren schreibt (und sie sind ja auch sehr aktiv) , umso mehr Informationen kommen zusammen...daraus setzt sich im Laufe der Zeit ein immer grösseres Bild zusammen...
Dieses Bild kommt mir in ihrem Fall irgenwie "eindimensional" vor, mir fällt gerade kein passenderer Begriff ein..."beschränkt" trifft es nicht . Sprache eben... "Immer in die gleiche Richtung tendierend"... Ich geb's auf! :-|

Schalte mein Psychomikroskop jetzt aus ;-) , ich kenne sie nämlich nicht wirklich. Weiß im Grunde nichts über sie , wo und wie sie leben, Alter, Beruf, Interessen etc. etc.

Außer , dass sie W.W. / seine Bücher schätzen und seine Ansichten teilen, habe ich keinen Anhaltspunkt.

Im Gegensatz zu ihnen ist W.W. total transparent...

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Einer meiner Hauptantriebe ist "Ich will verstehen" (z.B. warum sich jemand in einer bestimmten Situation so verhält, wie er/sie es eben gerade tut.)

Was sie "verstehen wollen" nennen, finde ich manchmal zu neugierig, sorry, oder auch aufdringlich, sorry,
und oftmals auch Zeitverschwendung, wieder sorry ...
Es gibt so viel wichtigeres im Leben als jede und jeden hier "verstehen" zu wollen, zumal wir beide uns nicht näher kennen.
Etwas mehr Zurückhaltung würde ich mir wünschen.
Zumal Sie mich seit Jahren mit diversen Angriffen traktieren, aus allen möglichen und unmöglichen Gründen. Meine Lust, sie näher kennenzulernen, hält sich daher schwer in Grenzen.

Schalte mein Psychomikroskop jetzt aus , ich kenne sie nämlich nicht wirklich. Weiß im Grunde nichts über sie , wo und wie sie leben, Alter, Beruf, Interessen etc. etc.

Ich weiß auch über viele hier nicht mehr als sie freiwillig im Forum von sich erzählen. Das ist okay, so sind die Spielregeln halt. Und wer sich sympathisch ist, kann privat Kontakt aufnehmen.

Außer , dass sie W.W. / seine Bücher schätzen und seine Ansichten teilen, habe ich keinen Anhaltspunkt.

Sie machen für meine Begriffe ein unangemessenes Brimborium um eine angebliche "Verbundenheit" zu oder mit W.W.
Ich schätze seine Bücher, seine Forenaktivität und einige seiner Ansichten (aber nicht alle!) Das war's, nicht mehr und nicht weniger.

Oder doch noch: Ich bin ihm immer noch in gewisser Weise dankbar, da seine Bücher und seine Forenaktivität mir wesentliche Impulse gaben, mit meiner Erkrankung gut umzugehen. Das schätze ich nach wie vor sehr.

Meine Lust, sie näher kennenzulernen, hält sich daher schwer in Grenzen.

Geht mir mit ihnen ebenso!
Es geht mir ja auch gar nicht um's persönlich kennenlernen, sondern um das Verstehen ihres Forenverhaltens und ihrer "Rolle" . Nicht mehr. Sozialpsychologie also. Das Forum ist ein kleines soziales System ...
Ich seh schon, wir leben in sehr unterschiedlichen Wahrnehmungswelten. Obwohl sie doch so interessiert an der Psychosomatik der MS sind...

Achja, wollte ich sie persönlich kennenlernen, wäre ich nett zu ihnen ;-) Das kann ich gut! :-D

P.S. Meinen nicht mehr ganz neuen Nicknamen habe ich mit Bedacht gewählt! Dachte ich hätte es der Community ganz verständlich erklärt....Metaebene und so ;-)

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Vorsicht vor Energievampiren!

P.S. Meinen nicht mehr ganz neuen Nicknamen habe ich mit Bedacht gewählt! Dachte ich hätte es der Community ganz verständlich erklärt....Metaebene und so

Ein hoher Anspruch, Metaebene ... Wird leider nur selten eingelöst :-D ;-)

Naja lassen wirs gut sein ...

Wo wären wir wohl alle, ohne Metakommunikation?
:confused:

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vööööllig losgehelöööst, schwebt das Rauhaumschihiff, vöhöllig losgelöööhöhöhööööst..........
Vöhöllig schweeerelohohoooos..............
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:wink: Zohooohe :schampus:

'Übrigens 1: Rund 0,5 % der Bevölkerung hat MS. Ich schätze rund 80 - 90 % der Bevölkerung trinkt Milch.'

Mit dieser Schätzung liegst du, denke ich, viel zu hoch, da viele Asiaten keine Milch vertragen, weil ihnen ein Enzym fehlt um sie zu verdauen. Ob die seltener MS haben, unabhängig von anderen Faktoren, weiß ich nicht.

Meine MS liegt sicher nicht an meinem Milchkonsum, der war nie besonders hoch.

Kuhmilch ist nicht gleich Kuhmilch, schaut euch das mal im Internet an. Käse, Joghurt verträgt meine Frau nur noch von Hörnermilch. Zum Kaffee gibts Mandelmilch. Sonst hat Sie sofort Durchfall. Man beachte das die Kuhhörner stark durchblutet sind. Die Hörnermilch ist unter dem Raster kristallförmig und bei der anderen sind es Striche. Nur bei Demeter müssen Kühe Hörner haben, bei Bio nicht. Somit finde ich, führen Diskussionen manchmal ins Leere.
Übrigens bekommt Sie auch Durchfall beim Einsatz von Geschmacksverstärkern. Ich selber habe Hashimoto und reagiere so ähnlich wie meine Frau, aber lang nicht so extrem.
LG waldi

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